ФОРУМ ЗАКРЫТ ДЛЯ РЕГИСТРАЦИИ И ЗАПИСИ 19.04.2015 г.
Вопросы, предложения, пожелания отправляйте на адрес: webmaster@insiderrevelations.ru
Страницы: 1 2 След.

Статья М.Задорнова "Народ не безмолвствует"

Что можно делать практически, а не оккультически, мистически, эфемерно...
Почитала тут «наставления» 2sit по действиям «в тонком мире». Вначале проблемы вроде бы правильно обозначает, но дальше... а дальше так запутано, что ошибок, противоречий и не увидеть, все силы на понимание уйдут... если читать, конечно :) Но понятно или не понятно он написал, а проблемы-то поднятые там существует... Как их решать?
Тут попалась статья эта в инете... приведу её здесь полностью, так как не очень в экономике и политике хочется разбираться... но по-моему, она говорит на много более конкретные и реальные действия, которые нужно сделать, чтобы решить означенные проблемы. А о том, как это можно сделать, говорится по материалам «Бюджет Одного Гражданина» Бозиной Л.Н. (в поисковике много ссылок выходит).

mzadornov: НАРОД НЕ БЕЗМОЛВСТВУЕТ!

Наконец-то!

Ура! Мы бунтуем! Народ больше не безмолвствует!

Но конкретных требований, кроме «нас не устраивает власть» и «мы требуем пересмотра выборов», я что-то не вижу.

Лично мне этого мало.

У энергии бунта должен быть чёткий вектор: энергия без вектора разрушительна! Ну, разрушим мы существующую власть, а кто придёт на смену? Очередной «добрый дядя»? Кто гарантирует, что его власть будет менее разрушительной? Сколько можно веками наступать на одни и те же грабли? Знаем только одно – хотим хорошо жить! А как это сделать, пускай за нас думает тот, кого мы толпой раскачаем и забросим в Кремль через его неприступные стены.

Хотя, казалось бы, что может быть проще: сформулировать чёткие требования народа к власти. Всё равно к какой: к старой или к новой. В какой стране мы хотим жить? Как она должна быть устроена? И жёсткие условия: или старая власть прислушивается к мнению народа, а не к своей карманной партии, или народ сметает эту антинародную власть и на смену приходят правители, которые выработанную программу воплотят в жизнь!

Программа нужна!

А теперь конкретно!

В каждом обществе, независимо от того, как оно называется – капиталистическое или социалистическое – есть свои плюсы. И те, и другие надо учитывать. К примеру, всё то, без чего не может жить ни один человек в стране, должно, как при социализме, быть бесплатным, а то, что необходимо тем, кто хочет стать «крутым» – не «как все», может производить частный сектор.

Чтобы было понятно даже современным менеджерам, выражусь так: «Тюнинг и апгрейд – капитализм. Всё, без чего никак, – социализм».

Первое

Экономика развитой страны держится на производстве. Неразвитой – на продаже сырья. Наиболее уважаемыми людьми в обществе должны быть те, которые трудятся и что-то создают, а не акционеры предприятий, на которых это что-то производится. Сегодня в бандитско-капиталистической России от 80 до 90 с лишним процентов прибыли любого производства делится между несколькими акционерами. Остальное достаётся толпе рабочих. А должно быть наоборот.

Самое сложное в решении любой проблемы – решиться её решить.

Что, я считаю, надо сделать как можно скорее, чтобы народ выбрался из нищеты? Издать закон, согласно которому только 10% или 20% прибыли разрешается делить акционерам. Остальное – людям работающим!

Я однажды спросил у бывшего главного банкира ранней «демократической» России, возможно ли создать контроль, в случае если такой закон будет принят? Он уверенно ответил: «Конечно!»

Украдут? Утаят? Безусловно! Но уже в пределах стандарта «евроворовства» – примерно 10%. Святое дело! В советское время в каждом овощном и то давалось на «утруску» помидоров 10% от общего веса.

Зарплаты сразу вырастут на всех производствах! Рабочие перестанут быть рабами сегодняшних чиновников и бизнесменов. Заводы и другие предприятия возглавят те, кому это дело будет по душе, а не подобные сегодняшним «присоскам». При таком законе отвалятся даже те западные инвесторы, под которых косит сегодня советское эмигрантское жульё. Им нечего будет «отсасывать». Страна начнёт самоочищаться!

Способны ли на это «Путин&Co»? Думаю, что нет. Но потребовать введения такого закона надо немедленно!

Второе

Часть производств должна быть отнята у сегодняшних акционеров и переведена в госсобственность. Какие именно? Те, которые производят всё самое необходимое для жизни каждого: электричество, вода, возможно, даже газ. «Газпром» может зарабатывать на продаже отечественного газа западным империалистам, а не на родных обнищавших согражданах. Если «чубайсам» и другим «рубильникам света» это не нравится, пускай уезжают из России. У них для «свалинга» бабла вполне достаточно.

Я знаю нескольких чиновников из бывшего РАО «ЕЭС». Правда, они считают себя бизнесменами, поскольку являются акционерами разных дочерних компаний. Им в месяц приносят в конверте более 200000 евро. У них в жизни две проблемы: что с этими деньгами делать и куда деть свободное время? Даже жалко их!

При этом пенсионеры должны платить за газ, электричество, а скоро и за горячую воду по повышенным этими деньгососами ценам. Конечно, надо бы их всех посадить, но об этом невозможно даже мечтать. Они – друганы главных жрецов приватизации. ВИП-персоны! Неприкасаемые. Что должно означать: к таким даже прикасаться противно. Кстати, VIP в переводе на русский: «Чрезвычайно важная особа». ЧВО! Они чвошники!

Так что раз их сегодня невозможно посадить, пускай уезжают. Отпустить! Не захотят уезжать добровольно – выгнать в принудительном порядке! Страну надо очищать от бесовского гламурла.

Ни одной электростанции не построили за годы существования независимой России (несчитая те полторы, которые никак не могут запустить!) Понимаете теперь, от чего Россия независима? От порядочных людей.

Приватизировали, растащили по сусекам ленинский план ГОЭЛРО! Мы все сегодня сидим на советском электричестве. Низкий поклон дедушке Ленину за то, что он о нас, демократах-капиталистах, позаботился.

Один из чвошников однажды мне сказал: «Ты ратуешь и хвалишь советский план ГОЭЛРО и все построенные ГЭС и ГРЭС, а они, между прочим, были советской властью построены на крови!» По-моему, я правильно ему ответил: «А вы эту кровь приватизировали! Свои бабки и оффшоры имеете с крови советского народа!»

Будь моя воля, я бы, конечно, их всех посадил. Не казнил бы, нет. Стране нужны рабочие руки. Заставил бы работать! К примеру, за колючей проволокой строить новые гидроэлектростанции или атомные. Изживать свою загаженную карму. Это была бы моя забота не только о стране, но и о них самих. В конце концов, не зря бы жизнь прожили!

Третье

В России должно быть бесплатное медицинское обслуживание и среднее образование. А высшее образование – платное. В том смысле, что всем, кто после школы идёт получать высшее образование, государство… должно платить! Более того, сделать надо, как в некоторых арабских странах: родился в России новый россиянин, ему уже должна быть положена на счёт в каком-нибудь банке сумма не менее пяти миллионов рублей. Но получить их он сможет лишь в том случае, если решит продолжить обучение после школы. Должно быть восстановлено распределение специалистов после вузов! Чтобы молодёжь не тыркалась слепыми котятами во все дыры, а их оттуда не отгоняли бы.

Конечно, платные медицинские учреждения тоже должны остаться. Есть люди среди крутых, на которых советы врачей и лекарства не действуют, если они врачам не платят. Причём даже среди моих знакомых немало таких, которым помогают только дорогие и супердорогие лекарства, привезённые из-за границы, и которые верят лишь VIP-врачам, извините, ЧВО-врачам.

К тому же, если вся медицина, включая стоматологию, у нас будет бесплатной, то снова половина населения вскоре станет блестеть золотыми зубами.

Зарплаты учителей и врачей должны быть выше, чем у топ-менеджеров банков!

Откуда взять средства на подобные реформы? Из бюджета! А откуда такие деньги появятся в бюджете? Да просто прекратить обворовывать закрома под руководством капиталистической партии «Единая Россия». Сажать, сажать и ещё раз сажать!

Четвёртое

Реформу образования немедленно отменить. Для того чтобы выработать новую программу, не превращающую молодых людей в бездумные детальки капиталистического конвейера, предлагаю создать комиссию из писателей, режиссёров, актёров, поэтов, а не из чиновников, которые получили образование на Западе и для Запада стараются.

В образование вообще нельзя пускать кремлёвских прихлебателей. Только людей творческих, которые благодаря своему таланту независимы от власти и от баррелей нефти.

Это же как надо было обессовеститься, чтобы в столь богатой всякой всячиной стране лишь несколько дисциплин в средней школе сделать бесплатными?!

Пятое

Нефтепродукты внутри страны должно быть выгоднее продавать, чем за границу. Иначе никогда не воспрянет сельское хозяйство. Стыдоба! В стране, где столько земли, продают цветы, привезённые из Голландии. А когда спрашиваешь у тех же чиновников на местах: «Почему?» – они отвечают: «У нас в России дорого цветы выращивать!» И главное – сами верят в то, что говорят. Совсем чвошниками стали?

При бесплатной электроэнергии и правильных внутренних ценах на нефтепродукты - и сельхозпродукты подешевеют, и цветы с яблоками в магазинах появятся наши родные. Цены на основные продукты государство должно запретить повышать! Надеяться на совесть частного сектора – это всё равно, что верить обещаниям шакала стать вегетарианцем.

И ещё о нашей родной палочке-выручалочке – нефти! Похоже, Путин – наш главный нефтяник – из всей экономики разбирается только в том, как продавать нефть. Согласен: это у него хорошо получается. Но… Время, когда нефть выручала Россию, закончилось. Если сейчас она опустится в цене ниже 80 долларов за баррель, конец света наступит в одной отдельно взятой нашей стране.

А опасения такие небеспричинны.

Передовые умы в мире всерьёз озадачены и уже добились успехов в деле производства биотоплива: и дешевле, и здоровью не вредит! Есть такое растение – рапс, а ещё более эффективен рыжик. Если бы наши кремлёвские нефтекачатели догадались засеять этими культурами бывшие колхозные поля, один бы Китай весь урожай скупил. Финны построили завод по производству биологического топлива – им не хватает сырья! Но наши горе-экономисты умеют только мониторить и диверсифицировать. Мозгами пораскинуть у них не получается, потому что для этого кроме жадности, ещё и мозги надо иметь.

Шестое

Установить жесточайший контроль над главной вечной бедой России – чиновничеством. Как? Не пустословить подобно сегодняшнему президенту, а Счётную палату отдать… Готовы вдохнуть воздух в грудь? Под контроль парламентской… оппозиции! Да-да, коммунистам! Именно им. Во-первых, потому что только у коммунистов в программе подобные требования к власти прописаны очень чётко. А во-вторых, что это за комедия: «Единая Россия» сама ворует и сама же себя контролирует? То есть подсчитывает наворованное! С тем же успехом муж-хозяин компании может контролировать жену-бухгалтера и предъявлять ей претензии, если она вовремя с ним не поделится украденным у него же.

Кстати, насчёт коммунистов… Многие сегодня говорят: «Ой, эти коммунисты – какой-то кошмар!» А когда спросишь: «Почему кошмар? Поясни конкретно?» Никто толком и ответить не может. Нибенимешниками становятся. Я бы посоветовал тем, кто так словоблудит, почитать программу Коммунистической партии. В ней, между прочим, очень много сформулировано конкретных предложений, а не просто, как у других партий, лозунгов и слоганов, и показано в конкретных цифрах, что происходило с нашей экономикой после развала СССР. Впечатляет!!!

Седьмое, восьмое, девятое и т.д. и т.п. …

Среди множества театров должны существовать государственные, финансируемые из бюджета.

Необходимо снова начать финансировать дома культуры при учебных заведениях, чтобы самодеятельностью дети занимались бесплатно. Большинство самых талантливых людей в нашем прошлом начинали с самодеятельности.

У государства должны быть издательства, в которых бы издавалась непошлая литература. В том числе и классика.

Надо восстанавливать научные центры, которые в советское время воспитали множество учёных с мировым именами. Зарплаты профессуре платить такие, чтобы захотели вернуться на родину наши родненькие учёные-гастарбайтеры даже из Америки. Они, «ухватившие» лучшее на Западе, могут принести России особую пользу.

Для детей восстановить пионерские лагеря, пионерскую форму. Какие, к чёрту, бойскауты в коричневой полудерьмовой форме? Белый с красным – вот цвета, от которых улучшается настроение даже у взрослых!

Детские спортивные площадки должны быть построены по всей стране, открыты во всех школах, во всех дворах. Нам нужны наши, родные спортсмены, а не легионеры. Это же позор, что в ЦСКА русскими офицерами оформлены африканцы. У нас, что, нет больше достойных талантливых офицеров? Опять-таки сравните с развитием спорта в СССР!

Начать выделять деньги на археологические раскопки, доказывающие глубину славянской истории.

Возобновить по всей стране субботники, прибрать родную землю и увеличить в десятки раз штраф за выброшенный на природу мусор. Невозможно построить терем света на мусорной свалке. Не подействуют штрафы? Так же многие не верили, что наши водители будут пристёгиваться ремнём в машине, даже если за непристёгнутый ремень штрафовать. Сделали штраф всего 500 рублей, а пристёгиваются нынче даже в «Бентля́́́́х» и в «Порша́х».

Штрафовать водителей, которые «бомбят» своей сверхгромкой музыкой окружающую среду.

Сажать на 15 и более суток тех, кто включает громкую музыку в домах после 11.

Год тюрьмы тому, кто матерится в общественном месте. Хочешь сквернословить, собери достойную компанию у себя дома и давай начинай!

Мат стал настолько обычным явлением в нашей жизни, что многие дети думают, будто это такой бытовой разговорный русский язык. Знакомый актёр на кухне утром выронил тарелку, воскликнул: «Ой!» А пятилетний внучок его спрашивает: «Деда, а почему ты не говоришь: «Ой, блядь!?»

Для полиции ввести что-то вроде норм ГТО советского времени: кто не может отжаться от пола хотя бы 30 раз, в полиции служить не имеет права!

Переименовать полицию обратно в милицию! Не позориться.

Армию восстановить по образцу армии СССР, чтобы не уговаривать НАТО не лезть к границам, а чтобы сами боялись.

За дедовщину в армии – трибунал.

Офицер, занимающийся бизнесом, – под трибунал!

Торгующий министр обороны обязан быть предан суду.

Космические и авиационные предприятия поставить на государственное супер-обеспечение. Вытряхнуть из них приватизаторов, из-за которых наши ракеты и спутники стали сплошь летать за бугор. Такая ракетная техника нашим врагам нестрашна. Она опасна лишь внутри страны. В самолётостроении учесть всё лучшее, что было изобретено советскими конструкторами. Любой наш самолёт в турбулентных потоках не трясется, как нынешняя западная «мыльница».

Сегодня наши олигархи, растащив советское прошлое и присвоив его себе, оправдываются тем, что нужна и в авиации конкуренция. Правильно! Только конкуренция в авиации это не конкуренция между ресторанами и ночными клубами. В советское время, между прочим, эта конкуренция была! Ещё при Сталине устраивали между главными конструкторами – как бы сегодня сказали – тендер на разработку новых авиационных и космических моделей.

Вот что нужно немедленно восстановить!

Конкуренцию идей! А не конкуренцию прибылей.

До сих пор благодаря именно конкуренции идей в космос летают со стопроцентной надёжностью только те аппараты, которые были созданы в советское время! А потом началась конкуренция прибылей. Космос не должен зависеть ни от банков, ни от иностранных инвестиций.

Конкуренция идей должна быть и в науке, и в нанотехнологиях. Не прибылью оцениваются мысль и научные открытия.

А чтобы до людей доходила правда не только через всё преувеличивающий и ежедневно запугивающий интернет, хоть один телевизионный канал должен стать общественным. Без рекламы. Чтобы работал для народа, а не для рекламодателей.

Музыкальные учреждения, симфонические оркестры – отдать под «государственное крыло». У нас ещё есть гениальные музыканты. Позор правителям, если в стране менеджеров уважают больше, чем музыкантов. Лично мне отвратительно видеть тщедушные попытки нашей интеллигенции войти в рынок: торгующих учителей и мебельные бутики на первых этажах театров и консерваторий.

Немедленно прекратить действие закона, согласно которому за рождение ребёнка выплачивается премия-бонус. Ныне действующего президента за этот закон не хвалить, а вынести ему общественное порицание. Дети должны рождаться по любви, а не за премиальные. Женщина не завод, не конвейер, не цех по производству детей. Создайте ей условия, чтобы ей хотелось детей, а не пытайтесь её заинтересовать, как менеджера в банке премией. Во накосячил наш топ-менеджер всея Руси, наш заводной медвежонок, пластилиновый президент! В Сибири китайцы теперь женятся на наших бабах и получают гражданство, используя их для получения начального капитала и для производства будущих оккупантов России. В Подмосковье видел полунищенку, за которой брели три чумазых, голодных ребёнка. Родила за поощрение! А накормить нечем, воспитать не на что.

Нам нужно качество детей, а не их количество! Восстановите по-советски детские сады и ясли. Создайте людям такие условия жизни, чтобы им хотелось иметь детей. Демографический вопрос надо решать в постели, а не на митингах. Если президент этого не понимает, ему нужно срочно провести курс гормонального лечения.

Много ещё можно попунктно перечислить того, что необходимо сделать для нашего светлого будущего.

Однако всё это не сработает даже при новой власти, если не ввести ещё один закон и не наладить схему-механизм отзыва народом тех депутатов и тех чиновников, которые забыли, что они слуги народа, а не его рабовладельцы.

Главная извечная беда России – чиновничество. Есть только одна возможность с ним справиться. Какая? Начну издалека…

В древней Греции существовало такое слово, которое пугало даже греческих олигархов – остракизм! Означало оно следующее: по решению недовольного народа любого правителя или олигарха могли отозвать, снять и даже порой выгнать из страны! Именно в ту пору Греция достигла своего расцвета и противостояла даже такому грозному врагу, как Персия. В России немедленно нужно налаживать подобный механизм отзыва болтунов, не отвечающих за свои слова, и тех, кто занырнул во власть, чтобы стать эксплуататором!

К примеру… Чиновник в домоуправлении оформил гастарбайтеров из Средней Азии, чтобы они носили ему откаты, – его тут же отозвали, уволили, посадили по требованию жильцов домоуправления.

Мэр города или префект не ожидал, что зима наступит после осени, – сняли, сослали на север учиться убирать снег в тундре.

Депутат обещал избирателям счастливую жизнь – прошёл год – не всех осчастливил: отозвали, отправили на исправительные работы, чтобы в следующий раз не обещал того, чего не может.

Премьер-министр, несмотря на то, что нефть подорожала, позволил негодяям увеличить цены на бензин, – собрали подписи в интернете, отозвали премьера, приговорили поработать годик заправщиком на бензоколонке. В Заполярье!

Министр здравоохранения не прекратил выпуск фальшивых лекарств, выдал лицензии жулью – вышли все недолеченные на Болотную площадь, отозвали министра и приговорили всю жизнь лечиться только фальшивыми лекарствами.

Считаю, надо сформулировать подобные требования, не как это сделал сатирик, а сухим юридическим языком, и сразу после митинга направить переговорщиков в Кремль.

Не бойтесь, до выборов президента неопасно. Я уверен, что им там, наверху, придётся прислушаться! У власти сегодня нет другого выхода.

«Американский обком» уже за углом и на смену сегодняшних президентов России денег не пожалеет! А это для наших эксплуататоров будет поопаснее, чем гнев собственного народа. Наши скинут и пожалеют, а мировая общественность не пощадит, как не пощадила многих неугодных правителей. Для цээрушников особая честь – свести счёты с бывшими кагэбэшниками, которых они во времена Советского Союза страшились так, что до сих пор дрожит каждая клеточка их цээрушных органонов.

Мне кажется, что сформулировать и предъявить власти конкретные требования важнее, чем даже требовать пересмотреть результаты выборов.

Если бунтовать безвекторно, власть быстро с бунтующими расправится. Ребята, у вас же нет плана! Вы просто бунтующие. Бунтовать у нас не положено! А значит, имеем право войска против вас направить!

И что? Опять кровища? И потом много лет заново жить в рабстве?

Зато ежели выражать возмущение с чёткой программой, то даже в случае смены сегодняшней власти «американского обкома» уже бояться не придётся. Так и останется за углом! Ему подобная программа придётся явно не по душе!

Думаете, я неправ? Приглядитесь внимательнее к поведению Путина – Великого князя всея Руси. Он явно растерян. Не показывает этого – хорошо обучали актёрскому мастерству в системе. Но опытному режиссёрскому глазу видно: созрел до переговоров даже с народом. Ведь если его отстранят от власти, ему более чем другим, не поздоровится.

Америкосы в мечтах уже приготовили ему участь Каддафи! Он же им не дал доразграбить после-ельциновскую Россию. Всё сам себе со своей братвой присвоил. «Ротшильды» такого не прощают. Если верить слухам и у Путина за годы его «царствования» скопились миллиарды, я бы на его месте сейчас все эти миллиарды пустил на вооружение нашей армии-дружины. На её апгрейд. Тюнинг! Иначе ему эти миллиарды уже никогда не пригодятся.

Грандиозна по точности формулировка Ленина: «Революционная ситуация – это когда верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому». Сегодня полу-революционная ситуация. Низы точно не хотят, а верхи, к сожалению, пока ещё очень даже могут.

Наша задача – сделать так, чтобы им более не моглось! Тогда кто-то сам уедет, кто-то мгновенно перестроится, кого-то придётся подсадить к Ходорковскому.

Страна самоочистится! Какой смысл ворью и жулью жить в стране, где невозможно нажиться на пенсионерах, завладеть электростанциями, которые построила советская власть, и кормиться этим? Пускай едут! Ни в одной другой стране они так народ обворовывать не смогут. Ведь именно поэтому многие эмигранты, уехавшие из Советского Союза, вернулись в Россию, потому что Россия стала гнездом жулья!

Я бы не хотел, чтобы в результате всенародного негодования, как в конце 80-ых, на смену одному жулью пришло другое, ещё более ловкое и ещё более спонсируемое «американским обкомом». А результаты сфальсифицированных выборов требовали изменить на сфальсифицированном митинге.

А ещё не хотелось бы, чтобы всенародное безвекторное бунтарство превратилось в очередную светскую тусовку. Во всяком случае, меня настораживает, что на последнем митинге появились дамы в стриженой норке и в бриллиантах. В округе Болотной площади в бутиках были раскуплены товары, которые лежали годами. В одном из бутиков повесили объявление «Во время митинга у нас скидки до 50%!» Похоже, многим надоел даже Куршевель! Хочется чего-то более прикольного.

Ой, как бы Болотная не стала местом новой тусовки – нашим адреналиновым «Куршевелем». Большой театр отстроили специально для выгула чвошных драгоценностей. Но это ведь только по вечерам, а бриллиантов у чвошниц столько, что надо и днём где-то показывать. Почему не на Болотной?

Если с Болотной площади начнётся в России революция, она будет называться Норковой революцией. Российский ответ грузинской Бархатной революции и всяким там банановым и апельсиново-оранжевым. Наша-то революция покруче!

У нас есть исторический недостаток – добиться небольшой победы и праздновать её. А саму победу за тостами и юбилеями профукать.

На этот раз хорошо бы от этого уберечь свою крышу, чтобы её не снесло! Иначе крышу нам дадут извне.

P.S. С Китая надо брать пример, как развиваться, а не с Запада! Китайцы научились учитывать и мировые достижения сегодняшние, и своего прошлого. Они не легли под европейский капитал. Не отдали на растерзание свою страну. Не предали её! Да, инвесторы западные у них есть. Но большая часть денег в производство вложена своих. Между прочим, под руководством ихней коммунистической партии. Инвесторы западные им не страшны. Если даже американцы обидятся на Китай и захотят забрать свои деньги, то хуже будет от этого не Китаю, а Америке. Нечего будет носить: ни кроссовок, ни трусов, ни носков, ни даже брендовых линий, которые давно уже все шьются в Китае. Во всём мире исчезнут детские игрушки! Китай так затянул к себе западных деньгогрёбов, заманив их дешёвой рабочей силой, что уже те зависят от коммунистической партии Китая, а не наоборот.

А наши, к сожалению, страну предали!

Китайцы даже не поганят память о Мао Цзэдуне! И не потому, что почитают его, а потому, что считают, что тот, кто оскверняет прошлое, плюёт в будущее!

К границам с Китаем вообще пора стягивать российскую армию. Ведь министры обороны – торгаши – её в тех краях сильно разжижили. А китайцы со своей стороны, наоборот, сгустили!

И хватит спорить, что лучше для России: капитализм или социализм. Ни то, ни другое! Срединный вариант. Благодаря нашему, хоть и дикому, но капитализму, мы, наконец-то, перестали комплексовать перед Западом, что у нас нет гостиниц, нет достойных ресторанов, нет роскошных автодорог… Многое из всего этого у нас появилось. Мы научились обставлять наши квартиры. Прошло всего несколько лет, а гастарбайтеры из Средней Азии кафель и паркет кладут не хуже, чем канадские рабочие. Многие, многие уже знают, как организовать свой быт не хуже, чем он организован у обывателей Запада. Если вернуться снова к социализму, то весь этот быт в очередной раз гигнется. Но и капиталистам-олигархам нельзя отдавать то, что противоречит славному лозунгу: «От каждого – по способностям, каждому – по труду!»

P.P.S. И ни в коем случае не поддаваться на провокации, не отделять от России кавказские республики. Россия сразу развалится, как СССР. Дай палец, откусят всю руку. Те, кто за это ратует, – провокаторы! Они играют на низменных националистических чувствах.

Все, кто призывает к свержению власти без чёткой программы, тоже становятся невольными провокаторами.

Я вообще предложил бы всем неравнодушным дополнить эти размышления, подредактировать их, а может быть, даже организовать специальный сайт, на котором можно было бы выработать общенародную программу российской интернациональной идеи! И проголосовать своими «да» и «нет» за конкретные её пункты. Если получится, готов лично идти с переговорщиками к Путину и доказать ему, почему сегодняшняя власть антинародна и почему ОН в первую очередь обязан, если хочет себя спасти, уволить министров… своих корешей и корешей своих корешей, – разорвать эту путинскую паутину.

Если, конечно, меня к нему допустят после того, что я о сегодняшней антинародной власти наговорил со сцены. Но если всё-таки допустят, я бы ещё постарался убедить Владимира Владимировича впредь ради мирового престижа не вешать на нищенскую Россию проведение Олимпийских игр, или каких бы то ни было Чемпионатов Мира! Во всяком случае, пока у нас не появятся свои родные стадионы, детские площадки в каждой школе и наши спортсмены по качеству и количеству – как в советское время.

Я думаю: если бы Путин хотя бы половину этих предложений принял, он смог бы слегка подлечить свой рейтинг. А если не примет, придётся прибегать к искусственным методам. К примеру, затеять заваруху в Приднестровье. Но в таком случае он окончательно потеряет уважение к себе во всём мире! И его рейтинг впадёт в кому на бессрочное время.
"Вся жизнь - игра...", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир.
По моему статья достаточна патриотична,воинственна,а по этому опасна. Я однозначно считаю,что Сознание этого Эгрегора контролируемо и управляемо. По теме считаю бессмысленными любые призывы к изменению "Последствий",ранее посаженных "Семян". Считаю,нет смысла изменять Крону,насквозь прогнившего Дерева. Единственно, что можно сделать,-это взрастить Новое,но для этого нужно некоторое количество единомышленников объединенных этой идеей. Этих людей должно быть не мало,для того,чтобы при "строительстве" нового общества,неизбежно повлиять на старое, своим примером новых отношений и взаимодействий. "Почва"для зарождения,готовится уже сейчас.
Популизм. Если хотя бы половину из этих предложений воплотить в жизнь - начнется трэш похуже 90-х годов.

Уважаемый Михаил Николаевич Задорнов хорошо умеет людей смешить, но серьезные темы - это явно не его.

Начиная с первого пункта:

Цитата

"Издать закон, согласно которому только 10% или 20% прибыли разрешается делить акционерам. Остальное – людям работающим!"

Акционер - это человек, стоявший у истоков бизнеса. Придумавший, создавший, рисковавший, неспавший ночи, потративший на него здоровье, нервы, деньги.

И он за свои нервы хочет получить адекватное вознаграждение. Не 10% от от того, что он создал. А адекватное.

Тот, кто что-то создавал, знает - что успех бизнеса почти полностью зависит от его основателя. Если основатель вложит в него душу - бизнес будет жить. Не вложит - умрет.

А учитывая, что 80% процентов новых бизнесов при всем энтузиазме их основателей по-любому довольно скоро разоряются - усилия, риск должны быть оправданы.

И 10% прибыли - неоправданно низкое вознаграждение за это.

А люди работающие - это в массе своей лишь бездумные исполнители того, что придумал создатель бизнеса. Не рискующие ничем. Не создавшие ничего.

И если отдавать всю прибыль им - то скоро просто не найдется дураков, которые будут придумывать новые проекты - это будет просто невыгодно. Страна впадет в спячку.

Ну и там далее по пунктам - все в таком же духе.
Но он прав в том, что энергия без вектора разрушительна. Любое недовольство должно подкрепляться конкретными предложениями.
Berserk,
Цитата
"Почва"для зарождения,готовится уже сейчас.
Это я знаю (что означает, могу сказать конкретные факты этого процесса)


Небольшое отступление: эту статью я выложила здесь в противовес «эфемерности» (извините, не совсем точное слово) обсуждаемого на сайте. Эта «эфемерность» и конкретика, как две противоположности одного и того же. Между любыми противоположностями нужно найти соотношение, «общий язык», «золотую середину» - точку объединения, которая, как правило, находится не на прямой между ними. Для этого поиска и была выложена статья.


Цитата
Этих людей должно быть не мало,для того,чтобы при "строительстве" нового общества,неизбежно повлиять на старое,
Откуда могут появиться эти люди? Из каких «слоёв» общества?
Цитата
своим примером новых отношений и взаимодействий.
собственные примеры уже перестали влиять, если нет конкретных доказательств, что они лучше («святые» значительно снизили это психологическое свойство подражать).
Цитата
Считаю,нет смысла изменять Крону,насквозь прогнившего Дерева. Единственно, что можно сделать,-это взрастить Новое
Вам еще на хватило революций? «Отречёмся от старого мира...» (песня такая была), ну ладно бы от плохого в этом мире отреклись. Но больше хорошего было «выкинуто на свалку». Кучу ценного опыта пришлось пришлось накапливать заново «молодой России». Вас этот опыт революций ни о чем не предостерегает?
Цитата
По теме считаю бессмысленными любые призывы к изменению "Последствий",ранее посаженных "Семян".
Менять «последствия» все равно придётся. Даже если «разрушить всё до основания», энергию свою придётся тратить не только на «разрушение», но и на «расчистку территории». Или Вы надеетесь, сто это за Вас сделают «свыше»?
Цитата
Я однозначно считаю,что Сознание этого Эгрегора контролируемо и управляемо.
Кем? Вы можете описать направление тех, кто «управляет» его сознанием? Вы можете дать гарантии, что Вашим сознанием не управляет никто?

Neo, …
Интересно пообщаться с главным модератором не по проблемам сайта :)
Цитата
Уважаемый Михаил Николаевич Задорнов хорошо умеет людей смешить, но серьезные темы - это явно не его.
Да, Задорнов именно юморист. Поэтому его «статьи» и стоит воспринимать, как гиперболу (риторика). Но преувеличение не значит, что этого нет.
Вдобавок к этому влияние Задорнова на людей огромно. Силу воздействия смеха еще ни кто не отменил... Не выгоднее ли тут не противостоять, а скорректировать мысль в нужном направлении?

Цитата
Акционер - это человек, стоявший у истоков бизнеса. Придумавший, создавший, рисковавший, неспавший ночи, потративший на него здоровье, нервы, деньги.
Начнём с того, что акционеры разные бывают, большинство из них просто вкладывают (невесть откуда взявшиеся) деньги только в гарантированно работающий бизнес, «деньги делают деньги».
Но возьмём тех, кто действительно «стоявший у истоков, придумавший, создавший, рисковавший, не спавший ночи, потративший на него здоровье, нервы». Это, скорее, не акционеры, а предприниматели.

Цитата
И он за свои нервы хочет получить адекватное вознаграждение. Не 10% от от того, что он создал. А адекватное.
Именно адекватное. («10% или 20%» - уравниловка). Почему те, кто вложил только деньги, получают наравне с теми, кто вложил и иные усилия, лишь пропорционально вложенным деньгам?
Цитата
А учитывая, что 80% процентов новых бизнесов при всем энтузиазме их основателей по-любому довольно скоро разоряются - усилия, риск должны быть оправданы.
В чем истинная причина, что так происходит? Кому это выгодно?
Цитата
А люди работающие - это в массе своей лишь бездумные исполнители того, что придумал создатель бизнеса. Не рискующие ничем. Не создавшие ничего.
я сталкивалась с этой массой. В ней есть разные категории...
Мне интересна та, которая при адекватной оплате (гораздо меньшей, чем предложенные 80%) будет работать в несколько раз лучше. На данный же момент обстоятельства часто складываются так, что работая или состоя на бирже, люди получают одинаково. Да и внутри производства положение не лучше: у тех, кто бездельничает, и тех, кто вкалывает, зарплаты не сильно отличаются... вернее, часто на тех, кто вкалывает, складывают обязанности, а те, кто бездельничает, умеют хитрить, и за счет этого получают еще больше (они не бездумные, просто положение такое, что мысли их направлены далеко не на благо производства ; ) )
Цитата
И если отдавать всю прибыль им - то скоро просто не найдется дураков, которые будут придумывать новые проекты - это будет просто невыгодно.
То есть, нужно искать именно адекватное распределение прибыли, при котором основной доход шел бы тем, кто вкладывает больше труда (и иных усилий)...
Цитата
Ну и там далее по пунктам - все в таком же духе.
Примерно так же можно рассмотреть и остальные пункты.
Но меня здесь больше интересует:
Цитата
Но он прав в том, что энергия без вектора разрушительна. Любое недовольство должно подкрепляться конкретными предложениями.
Возможность составления направленного вектора и возможность его применения в реальности, на практике.
Для последнего, в качестве конкретного предложения, я привела предложение Бозиной Л.Н..
"Вся жизнь - игра...", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир.
Цитата
Тламе пишет:
Начнём с того, что акционеры разные бывают, большинство из них просто вкладывают (невесть откуда взявшиеся) деньги только в гарантированно работающий бизнес, «деньги делают деньги».

Но возьмём тех, кто действительно «стоявший у истоков, придумавший, создавший, рисковавший, не спавший ночи, потративший на него здоровье, нервы». Это, скорее, не акционеры, а предприниматели.

Так как капиталистическая экономика базируется прежде всего на деньгах и именно прибыль является мерилом успеха, то тот, кто вложил "невесть откуда взявшиеся деньги" в бизнес на ранней стадии - он является таким же основателем бизнеса, как и его создатели. Потому что он поверил, рискнул своими деньгами, вложил их в ненадежное предприятие. Принял на себя все риски. И если бы бизнес прогорел - он бы остался с носом.

Рисковать имеет смысл лишь в расчете на большой куш. Ради маленького успеха рисковать никто не будет.

Тот, кто вкладывается в бизнес не на ранней стадии, он вкладывает хоть и в более надежное предприятие (оно уже смогло развиться), но уже значительно большую сумму, т.е. риск хоть и стал меньше, но сумма стала больше, так что его доля в прибыли должна покрывать его вложения.

Поэтому нет ничего ненормального в том, что акционеры снимают все сливки с прибыли. Они рисковали и должны адекватно заработать.

Ну либо тогда давайте отказываться вообще от капиталистической системы ведения дел. Возвращаться назад в социализм, где деньги не были во главе угла, не были мерилом успеха, прогресса. Но как показал опыт СССР - далеко не все люди способны вкалывать так же упорно ради чужого блага, как ради своего. Люди не идеальны. И капитализм гораздо полнее выражает эту неидеальность, чем социализм.

Цитата
Именно адекватное. («10% или 20%» - уравниловка). Почему те, кто вложил только деньги, получают наравне с теми, кто вложил и иные усилия, лишь пропорционально вложенным деньгам?
Потому что деньги во главе угла. Целью любого бизнеса при капитализме является получение прибыли. У кого деньги - тот и молодец. Это аксиома.

Тот, кто вкладывал в бизнес только усилия - рискует лишь своими усилиями, своим временем. Тот, кто вкладывает деньги - рискует деньгами. Поэтому они почти равнозначны по своему вкладу.

Деньги - это бензин бизнеса. Нет денег - бизнес не поедет. Какими бы светлыми не были идеи его создателей.

Удивительно другое, почему некоторые инвесторы, вкладывающиеся в бизнес на ранней стадии требуют себе меньше 50% акций. Они берут на себя все риски и имеют право рассчитывать на адекватное вознаграждение.

Тот, у кого есть деньги, он уже их как-то заработал. И теперь часть своих честно (или нечестно) заработанных денег вкладывает в другой бизнес. Вместо того, чтобы вложить в свой бизнес и получить прибыль от него. Значит он считает этот бизнес более перспективным, более прибыльном в потенциале.

У нас в стране есть такой стереотип, что все, у кого есть большие деньги и тот, кто их куда-то вкладывает - обязательно их своровал и поэтому всю прибыль, которую он получает - она тоже нечестная.

Но действительно ли это так? Правильно ли относиться так ко всем, кто вкладывает деньги? Даже если человек полжизни где-то горбатился, скопил денег, принес и вложил в твой бизнес - он тоже жулик?

И даже если какое-то количество людей действительно поимели большие деньги нечестным путем - тот, кто не умеет вести бизнес - любые, самые большие деньги, обязательно потеряет.

Поэтому считать по-умолчанию любого инвестора жуликом - это не очень конструктивная позиция. Она приводит к тому, что уже теряет смысл выяснять, сколько там процентов прибыли кому справедливо отдать - потому что весь этот бизнес построен на ворованных деньгах и это все одно сплошное жульничество. И тогда проще вообще перестать бизнесом заниматься, уйти жить в лес.

Поэтому мы не будем уходить в подобные рассуждения, ради сохранения объективности.

Цитата
А учитывая, что 80% процентов новых бизнесов при всем энтузиазме их основателей по-любому довольно скоро разоряются - усилия, риск должны быть оправданы.

В чем истинная причина, что так происходит? Кому это выгодно?
Выгодно? Это никому не выгодно. Но так происходит, потому что не все люди способны быть предпринимателями, не все компании выживают на этом жестоком экономическом поле боя. Бизнес - это война. Здесь выживает сильнейший, хитрейший, умнейший, трудолюбивый. Остальные вынуждены прибиваться к тем, кто сильнее других.

Разумеется, на этом поле не все в равных условиях. Те, у кого много денег - им проще, чем остальным. Но таковы правила игры. И если они кого-то не устраивают - то это повод спросить себя, а какими они должны быть?

Цитата
я сталкивалась с этой массой. В ней есть разные категории...
Мне интересна та, которая при адекватной оплате (гораздо меньшей, чем предложенные 80%) будет работать в несколько раз лучше. На данный же момент обстоятельства часто складываются так, что работая или состоя на бирже, люди получают одинаково. Да и внутри производства положение не лучше: у тех, кто бездельничает, и тех, кто вкалывает, зарплаты не сильно отличаются... вернее, часто на тех, кто вкалывает, складывают обязанности, а те, кто бездельничает, умеют хитрить, и за счет этого получают еще больше (они не бездумные, просто положение такое, что мысли их направлены далеко не на благо производства ; ) )
Правда заключается в том, что размер зарплаты и качество труда работника находятся в очень сложной, нелинейной взаимосвязи.

Если работнику платить мало - он будет много работать, чтобы как-то прокормить себя и свою семью. Здесь включается мощнейший инстинкт выживания, который заставляет работника делать все, ради выживания собственного и своей семьи.

Если работнику платить очень много - то он забьет на работу, начнет покупать себе всякие шмотки, мотаться по курортам и скоро может вообще работать перестать. Такая проблема есть например в компаниях типа Гугла, где работники, имевшие какое-то количество акций компании на руках, после выхода компании на IPO в одном мгновение стали миллионерами. У многих просто снесло крышу от этого и они перестали работать практически полностью. Поэтому много денег у работника в кармане - это скорее минус, чем плюс.

Если платить работнику среднюю зарплату на рынке - он будет так средненько работать, чувствовать себя спокойно, в безопасности, но в общем не будет показывать чудес производительности труда.

Иногда можно обнаружить какую-то точку экстремума, где и зарплата у работника минимальна и работает он при этом максимально качественно и много.

Так что если внимательно посмотреть на ситуацию с точки зрения работодателя, можно сказать, что много денег мешают хорошо работать. Поэтому работнику нужно платить как можно меньше, чтобы у него не было времени думать о чем-то лишнем.

А качество труда - оно в общем не от денег зависит. А от организации труда, от общей культуры в стране и на предприятии.

Разговоры же типа "Нужно все отобрать и поделить" - это мы уже проходили и ни к чему хорошему они не приводят.

Цитата
То есть, нужно искать именно адекватное распределение прибыли, при котором основной доход шел бы тем, кто вкладывает больше труда (и иных усилий)...
Прибыль при капитализме всегда распределяется простым способом - сколько ты смог урвать - столько и получишь. Напомню еще раз, для тех, кто забыл: капитализм - это соревнование индивидуальных жадностей людей. Кто более жадный - у того и денег больше.

Здесь нет речи о какой-то справедливости. Это война. Война, немного прилизанная сверху рамками приличия, законами и фальшивыми улыбками.

Поэтому тот, кто стоит у истоков бизнеса - он имеет право урвать себе такой кусок прибыли, какой хочет. Если это кого-то не устраивает - то досвидос. Если такое распределение прибыли будет мешать развитию бизнеса - то его акционеру придется что-то с этим делать. Делиться ею, продавать акции, поднимать зарплату, еще что-то. Но если бизнес цветет и пахнет - акционеры могут творить все, что хотят.

Таковы правила игры.

Если они вас не устраивают - то предлагайте другие. Но имейте в виду, что большинство людей недалеко ушли по уровню развития сознания от животных и животная природа в них преобладает. И эта природа будет заставлять их рвать кусок из пасти соседа. И если это не учесть - то потом будет сюрприз.
Цитата
Тламе пишет:
Однако всё это не сработает даже при новой власти, если не ввести ещё один закон и не наладить схему-механизм отзыва народом тех депутатов и тех чиновников, которые забыли, что они слуги народа, а не его рабовладельцы.

Цитата
Тламе пишет:
К примеру… Чиновник в домоуправлении оформил гастарбайтеров из Средней Азии, чтобы они носили ему откаты, – его тут же отозвали, уволили, посадили по требованию жильцов домоуправления.

Мэр города или префект не ожидал, что зима наступит после осени, – сняли, сослали на север учиться убирать снег в тундре.

Депутат обещал избирателям счастливую жизнь – прошёл год – не всех осчастливил: отозвали, отправили на исправительные работы, чтобы в следующий раз не обещал того, чего не может.

Премьер-министр, несмотря на то, что нефть подорожала, позволил негодяям увеличить цены на бензин, – собрали подписи в интернете, отозвали премьера, приговорили поработать годик заправщиком на бензоколонке. В Заполярье!

Министр здравоохранения не прекратил выпуск фальшивых лекарств, выдал лицензии жулью – вышли все недолеченные на Болотную площадь, отозвали министра и приговорили всю жизнь лечиться только фальшивыми лекарствами.

А про себя думает ...РАССТРЕЛЯТЬ

Далее..

Цитата
Berserk пишет:
А ещё не хотелось бы, чтобы всенародное безвекторное бунтарство превратилось в очередную светскую тусовку. Во всяком случае, меня настораживает, что на последнем митинге появились дамы в стриженой норке и в бриллиантах. В округе Болотной площади в бутиках были раскуплены товары, которые лежали годами. В одном из бутиков повесили объявление «Во время митинга у нас скидки до 50%!» Похоже, многим надоел даже Куршевель! Хочется чего-то более прикольного.

И сама цель

Цитата
Тламе пишет:
Я вообще предложил бы всем неравнодушным дополнить эти размышления, подредактировать их, а может быть, даже организовать специальный сайт, на котором можно было бы выработать общенародную программу российской интернациональной идеи! И проголосовать своими «да» и «нет» за конкретные её пункты. Если получится, готов лично идти с переговорщиками к Путину и доказать ему, почему сегодняшняя власть антинародна и почему ОН в первую очередь обязан, если хочет себя спасти, уволить министров… своих корешей и корешей своих корешей, – разорвать эту путинскую паутину.
Сергей Иванов,будьте внимательны,я этого не писал
Цитата
Neo пишет:
Таковы правила игры.

Если они вас не устраивают - то предлагайте другие. Но имейте в виду, что большинство людей недалеко ушли по уровню развития сознания от животных и животная природа в них преобладает. И эта природа будет заставлять их рвать кусок из пасти соседа. И если это не учесть - то потом будет сюрприз.

Это Вы сейчас о ком говорили?
О бизнесменах, судя по КОНТЕКСТУ?

Значит, всё же «животное начало», согласно Вашим «правилам игры», должно возобладать над «человеческим началом»?

Подтверждение Ваших слов:

Цитата
Neo пишет:
Прибыль при капитализме всегда распределяется простым способом - сколько ты смог урвать - столько и получишь. Напомню еще раз, для тех, кто забыл: капитализм - это соревнование индивидуальных жадностей людей. Кто более жадный - у того и денег больше.

Здесь нет речи о какой-то справедливости. Это война. Война, немного прилизанная сверху рамками приличия, законами и фальшивыми улыбками.

И что Вы сами предлагаете?
«Неокоммунизм», при котором следует:

Цитата
Neo пишет:
Разговоры же типа "Нужно все отобрать и поделить"

И сами же дополняете:

Цитата
Neo пишет:
это мы уже проходили и ни к чему хорошему они не приводят.

Тогда ЧТО?
Неужели существует только ДВЕ игры?
Неужели не видно, что игра в коммунизм, это просто второй вариант капитализма, только с государственным «лицом»? При обоих вариантах «животное начало» берёт верх над «человеческим началом».

Отличий капитализма от коммунизма, практически не существует. Всё формально.
Размытость ОТВЕТСТВЕННОСТИ за происходящее в игре. И торжество «животного» над РАЗУМОМ.

При коммунизме ответственность размывалась на весь «коллектив», где в случае чего, назначался «крайний» из самого коллектива, а при капитализме ответственность вообще снимается с некоего фиктивного образования, под названием «государство». И проваливается в низовой уровень, где случайным образом выбирается «слабое звено».

Но самое главное, - правил игры толком ни кто не понимает...
Просто играются..... детки.....животные в свои ПРИВЫЧНЫЕ игры.

Цитата
Neo пишет:
У нас в стране есть такой стереотип, что все, у кого есть большие деньги и тот, кто их куда-то вкладывает - обязательно их своровал и поэтому всю прибыль, которую он получает - она тоже нечестная.

Но действительно ли это так? Правильно ли относиться так ко всем, кто вкладывает деньги? Даже если человек полжизни где-то горбатился, скопил денег, принес и вложил в твой бизнес - он тоже жулик?


Это не стереотип, а хорошая память, не замутнённая пропагандой.

После павловской реформы 1991 года (кажется апрель), - деньги у населения просто были вымыты.
То же самое и с оборотными средствами промышленных предприятий.
И у кого они остались?
У банков, партийцев, профсоюзов и воровского общака.

Вы хотите сказать, что указанные персонажи «нажили всё непосильным трудом»?

Деньги оказались сконцентрированы у тех, кто никогда НЕ занимался реальным производительным трудом.
И в чём прикол?

ФАНТИКИ из ПРОШЛОГО стали равнозначны ТРУДУ из НАСТОЯЩЕГО.
Более того, владельцы фантиков стали диктовать условия оплаты труда.
Эта закономерность прослеживается не только на фантиках, но и на имуществе, ПОД КОТОРОЕ ВЫПУСКАЮТСЯ эти фантики. Оно так же находится в ПРОШЛОМ.
То есть ПРОШЛОЕ стало управлять НАСТОЯЩИМ, где и формируется то, что все так судорожно «прогнозируют».

Заметили, что фантики под БУДУЩЕЕ в этих играх ни кто не даёт?
Вас обязательно обусловят «залогом имущества»......

В игре, под названием экономика, нет смысла для «человеческого начала».
Засада. Ловушка для идиотов, под названием «животные». :D :D

Ну и

Цитата
Neo пишет:
Поэтому мы не будем уходить в подобные рассуждения, ради сохранения объективности.

«Объективности» чего?
Существующих «правил игры», под названием «торжество животного начала»?!

Добро пожаловать в «квантовый переход»...или как там..... ;) 8)
Forester, извини, но этот пост - какое-то шапкозакидательство. Не смог подобрать слова лучше :)

Такое ощущение, что у тебя какие-то претензии лично ко мне, но я никак не могу понять, в чем эти претензии выражаются.

Цитата
Значит, всё же «животное начало», согласно Вашим «правилам игры», должно возобладать над «человеческим началом»?
Они не "мои". Они существуют вне зависимости от моего желания. Я лишь констатирую то, что вижу вокруг.

Цитата
Неужели не видно, что игра в коммунизм, это просто второй вариант капитализма, только с государственным «лицом»?
Нет. Ты просто не понимаешь, что такое настоящий коммунизм. Состоявшихся прецендентов еще не было, поэтому не с чем сравнивать.

Цитата
При обоих вариантах «животное начало» берёт верх над «человеческим началом».
С чего вдруг такой вывод?

Цитата
Отличий капитализма от коммунизма, практически не существует. Всё формально.
Нет.

Цитата
Размытость ОТВЕТСТВЕННОСТИ за происходящее в игре. И торжество «животного» над РАЗУМОМ.
Капитализм - это каждый отвечает только за себя. Коммунизм - каждый отвечает за все.

Цитата
При коммунизме ответственность размывалась на весь «коллектив», где в случае чего, назначался «крайний» из самого коллектива, а при капитализме ответственность вообще снимается с некоего фиктивного образования, под названием «государство». И проваливается в низовой уровень, где случайным образом выбирается «слабое звено».
Тот "коммунизм" который был в СССР - это во многом была пародия на коммунизм. Многие вещи были извращены и выхолощены. Есть разница между "Никто не отвечает ни за что" и "Все отвечают за всё".

А капитализм - это "каждый сам за себя".

Разница ясна?

Цитата
Это не стереотип, а хорошая память, не замутнённая пропагандой.
После павловской реформы 1991 года (кажется апрель), - деньги у населения просто были вымыты.
То же самое и с оборотными средствами промышленных предприятий.
И у кого они остались?
У банков, партийцев, профсоюзов и воровского общака.
Вы хотите сказать, что указанные персонажи «нажили всё непосильным трудом»?
Деньги оказались сконцентрированы у тех, кто никогда НЕ занимался реальным производительным трудом.
И в чём прикол?
С 1991 года прошло 20 лет.
Даже с 2001 года прошло уже 10 лет.
У большинства уже по машине, по квартире, все ездят отдыхать за границу.

Многие уже успели себе состояние сколотить с нуля. Безо всяких приватизаций, залоговых аукционов и прочего веселья.

Да, есть те, кто успел хапнуть в 90-х. Да их много.
Но говорить о том, что деньги вкладывают только те, кто тогда хапнул - это не объективно.

А даже и те, кто тогда хапнул - часть из них успела уже все спустить. Другая часть сидит в ПарижАх и ЛондОнах. Третья часть смогла легализоваться и сделать вполне честный, респектабельный бизнес.

И сегодня уже просто нереально пытаться отделить одних от других.

Пытаться же всех, у кого есть деньги, стричь сегодня под одну гребенку "Ворье" - это явно необъективный взгляд. А главное - бесперспективный. Потому что эдак можно до скончания веков всех звать ворьем и ощущать себя живущим в воровской стране.

А надо из этого состояния как-то выбираться. Болезнь была, но сегодня идет выздоровление. И постоянно думать о старой болезни - это тупиковый путь, который может привести лишь к новой ремиссии этой болезни. А нужно вылечиться и жить дальше.

Если же говорить о том, как добиться справедливости в бизнесе, то здесь нужно идти не путем "давайте отберем и поделим", а путем соблюдения законов. Должны быть наказаны те, кто создал в 90-е годы ситуацию, когда страна попала в процесс разграбления. Никто из них не понес до сих пор настоящего ответа за свои деяния.

Те же, кто тогда воспользовались ситуацией - они лишь действовали по своему усмотрению в рамках действовавших, а точнее недействовавших тогда правил игры. И винить их до скончания дней за это неправильно.

Цитата
В игре, под названием экономика, нет смысла для «человеческого начала».Засада. Ловушка для идиотов, под названием «животные».
Не понял смысла фразы.

Цитата
«Объективности» чего?
Существующих «правил игры», под названием «торжество животного начала»?!
Животное начало - объективно есть в человеке. У кого-то оно превалирует. У кого-то менее проявлено.

Наша (моя) цель - полностью, насколько это возможно, избавиться от своего животного начала. Только преодолев его можно думать о более справедливом социальном устройстве.

Но т.к. процесс избавления от животного начала идет у всех неравномерно - то нужно учитывать, что какая-то значительная часть людей будет иметь довольно развитое животное начало даже тогда, когда ты сам полностью от него избавишься.

И если говорить о том, чтобы жить с этими людьми на одной планете и как-то взаимодействовать - то этот факт необходимо учитывать.

Система, наиболее полно соответствующая социуму, где преобладает божественное начало - это коммунизм. Система, наиболее полно соответствующая социуму, где преобладает животное начало - это капитализм. Переходная фаза между ними - социализм.

Проблема в том, что невозможно иметь смешанную форму, которая будет удовлетворять всех. Нужно как-то явно разделять эти группы людей. Иначе те, кто более низкоуровневые (капиталисты) - они просто сожрут тех, кто более высокоуровневые (коммунисты).

И разделение должно быть не про территориальному принципу, а по принципу отбора по уровню сознания.

При этом очень важно поддерживать устойчивые и понятные правила игры внутри каждой группы. Если это капитализм - то это должен быть полноценный и честный капитализм. Если это коммунизм - это должен быть коммунизм на всю катушку. Безо всяких компромиссов.
Тогда система будет развиваться. А если правила менять по ходу игры, делать какую-то аморфную жижу "не-капитализм-не-коммунизм-хрен-поймешь-что-вообще" - то такая система скоро заглохнет.

Ну и конечно же нужно понимать, что сегодня тех, чей уровень сознания готов к коммунизму - их несравнимо меньше, чем тех, кто готов к капитализму.

Но было бы интересно их всех собрать и организовать коммунистический эксперимент в чистом виде.
Neo,
К Вам лично у меня не может быть претензий.
Но Вы лично произнесли фразу, и значит Вы лично за неё отвечаете.

Нет?

Я отдаю себе отчёт, что дискуссии не получится.
Вы станете стягивать меня в СВОИ контексты, а я буду настойчиво и безрезультатно предлагать подняться над ...

Что хотелось, - я здесь сказал.
Это КОНТЕКСТ существующей игры, под названием "экономика".
И новая игра будет построена на основе изменения указанного контекста.

Как изменить контекст.....
Или ВЫСТРОИТЬ НОВЫЙ, - необходимый......

Думайте. ;)
Neo, цель темы — выяснить, что можно конкретно делать, чтобы получилось то, что хочется. Но странно, оказывается у нас не выяснен вопрос «А чего же на всё ж таки хочется?»

Цитата
Так как капиталистическая экономика базируется прежде всего на деньгах и именно прибыль является мерилом успеха, ... нет ничего ненормального в том, что акционеры снимают все сливки с прибыли. Они рисковали и должны адекватно заработать.
Хорошо, рисковали, заработали... Что дальше?
Цитата
Прибыль при капитализме всегда распределяется простым способом - сколько ты смог урвать - столько и получишь.
Здесь нет речи о какой-то справедливости. Это война. ... право урвать себе такой кусок прибыли, какой хочет.
Как по-Вашему, у какого процента активного населения есть желание продолжать эту войну бизнеса? Почему они её продолжают?
Цитата
Ну либо тогда давайте отказываться вообще от капиталистической системы ведения дел. ... Но как показал опыт СССР - далеко не все люди способны вкалывать так же упорно ради чужого блага, как ради своего.
Да, меня не устраивает система капитализма. Но «как показал опыт», не устраивает и коммунизм... социализм, вернее, коммунизма не было.
Цитата
Выгодно? Это никому не выгодно.
И, похоже, не только меня не устраиваю эти правила (да и прошлые тоже)...

И тут очень к месту Ваш вопрос:
Цитата
И если они кого-то не устраивают - то это повод спросить себя, а какими они должны быть?
Именно это я и пытаюсь выяснить.
Но я могу знать только те «правила игры» которые бы меня устроили. Для того, чтобы понять, какие должны быть общие «правила игры», нужно знать мнения разных людей.

Цитата
Но имейте в виду, что большинство людей недалеко ушли по уровню развития сознания от животных и животная природа в них преобладает. И эта природа будет заставлять их рвать кусок из пасти соседа. И если это не учесть - то потом будет сюрприз.
Тут Вы ошибаетесь... не на счёт людей, а на счет животных... животные не рвут кусок «из пасти соседа», пока к этому не принудит голод, то есть, обстоятельства... почему же люди всегда пытаются это сделать? … Откуда этот «вечный голод»?... Что это за «голод», в чем он проявляется?... Не создаётся ли он искусственно?...Для чего?...

Цитата
Правда заключается в том, что размер зарплаты и качество труда работника находятся в очень сложной, нелинейной взаимосвязи.
Так что если внимательно посмотреть на ситуацию с точки зрения работодателя, можно сказать, что много денег мешают хорошо работать. Поэтому работнику нужно платить как можно меньше, чтобы у него не было времени думать о чем-то лишнем.
Это, действительно, точка зрения работодателя, не учитывающая, что каждый работник — человек.
Цитата
Если платить работнику среднюю зарплату на рынке - он будет так средненько работать, чувствовать себя спокойно, в безопасности, но в общем не будет показывать чудес производительности труда.
Это потому, что человек в таком случае работает по обязанности, вынужденно, а не по желанию. «Чудеса производительности труда» показываю только те работники, которые работают по желанию, когда интересно. И действительно, оплата тут не имеет решающего значения... но всё же, нехватка средств к существованию сильно уменьшает желание трудиться... так же сильно уменьшает это желание «идиотство начальства»...
Цитата
Иногда можно обнаружить какую-то точку экстремума, где и зарплата у работника минимальна и работает он при этом максимально качественно и много.
Это «точка экстремума» возникает тогда, когда работа совпадает с интересом человека, когда человек получает ощущение счастья от процесса работы.
Цитата
А качество труда - оно в общем не от денег зависит. А от организации труда, от общей культуры в стране и на предприятии.
Это примерная зависимость. При желании, люди сами способны организовать свой труд. А культура... что значит у Вас слово «культура»?... Культура у разных людей довольно таки разнообразна... даже мат может быть «культурой общения», выгодно влияющей на «производительность труда»... (есть практические примеры, когда только мат помогал повысить эту самую «производительность»...
И так, в этой части мы пытаемся понять и соотнести, что хочется работникам, и что хочется предпринимателям... :?:

Цитата
Разговоры же типа "Нужно все отобрать и поделить" - это мы уже проходили и ни к чему хорошему они не приводят.
С этим полностью согласна :)

Цитата
Если они вас не устраивают - то предлагайте другие.
Да я и пытаюсь уже давно предлагать другие... но кто их услышит за шумом «проповедников»... и тех, кто «я буду настойчиво и безрезультатно предлагать подняться над ...»...
Впрочем, по «картине мира», если вопрос встал передо мной, мне и искать способы его решения... ;)

Цитата
Капитализм - это каждый отвечает только за себя. Коммунизм - каждый отвечает за все.
примерно как СС и СД, обсуждаемые с Искатель кладов... Я за СС... но не за такое СС, которое сейчас лидирует... то есть, за капитализм, но чтобы лжи не было... «...а путем соблюдения законов».
В коммунизме же, по-моему, сплошная ложь... не даром он не получился...
Цитата
А надо из этого состояния как-то выбираться. Болезнь была, но сегодня идет выздоровление. И постоянно думать о старой болезни - это тупиковый путь, который может привести лишь к новой ремиссии этой болезни. А нужно вылечиться и жить дальше
Да, именно так.
Цитата
Должны быть наказаны те, кто создал в 90-е годы ситуацию, когда страна попала в процесс разграбления. Никто из них не понес до сих пор настоящего ответа за свои деяния.
Тут бы поспорила... наказание не поможет вернуть ничего... а вот разобраться бы что и из-за чего (из-за кого) произошло, не мешало бы... отмена наказания «за старые грехи» может быть помогла бы включить в процесс анализа и лично людей «сделавших ошибку»... тех, кто «лишь действовали по своему усмотрению»...
Цитата
Проблема в том, что невозможно иметь смешанную форму, которая будет удовлетворять всех. Нужно как-то явно разделять эти группы людей. Иначе те, кто более низкоуровневые (капиталисты) - они просто сожрут тех, кто более высокоуровневые (коммунисты).
Нужно, но как? Мне кажется, эзотерикам и надо бы найти ответ на этот вопрос...
Цитата
И разделение должно быть не про территориальному принципу, а по принципу отбора по уровню сознания.
Отбор «по уровню сознания» в целом обществе, по-моему, не пройдёт... может получиться то же самое, что уже произошло в СССР... люди с низким уровнем сознания всегда будут стремиться на те места, где можно хапнуть больше... то есть, на руководящие места и места производящих отбор... люди с высоким уровнем сознания, чувствуя свою ответственность за делаемое дело, не будут брать на себя слишком много... В результате примерно таких процессов, при социализме, главными в институтах (и других учреждениях) становились «завхозы», а не «ученые»...
Цитата
При этом очень важно поддерживать устойчивые и понятные правила игры внутри каждой группы. Если это капитализм - то это должен быть полноценный и честный капитализм. Если это коммунизм - это должен быть коммунизм на всю катушку.
Вот именно «внутри каждой группы»... то есть, общество должно быть разбито на какие-то не большие группы, где каждый знает каждого, и не позволит «пролезть» человеку «с низким уровнем сознания» на пост, где тот не будет отвечать за свои действия.... в каждой группе могут быть свои «правила игры»... но между этими группами так же может идти соревновательный процесс... то есть, будут выигрывать наилучшие «правила игры»...
Цитата
Ну и конечно же нужно понимать, что сегодня тех, чей уровень сознания готов к коммунизму - их несравнимо меньше, ...
кстати, число таких значительно уменьшилось при социализме...
Цитата
Но было бы интересно их всех собрать и организовать коммунистический эксперимент в чистом виде.
интересно... это подтвердило бы или опровергло мою теорию, что коммунизм, СД, это ложь...

Сергей Иванов, действительно, будьте повнимательнее, с кем именно Вы разговариваете... и учтите, что М Задорнов всё же юморист... я лично за его отвечать не собираюсь... да и отвечать в вашем посте не на что... ни одного своего мнения Вы не высказали.
"Вся жизнь - игра...", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир.
Цитата
Тламе пишет:
Neo, цель темы — выяснить, что можно конкретно делать, чтобы получилось то, что хочется. Но странно, оказывается у нас не выяснен вопрос «А чего же на всё ж таки хочется?»

А так обычно и бывает :) Начинаешь разбираться с тем, как достичь желаемого, а потом в процессе понимаешь, что непонятно, чего же хочется на самом деле :)

И этот вопрос уже является гораздо более важным. И поиски ответа на него могут быть непростыми.

Цитата
Хорошо, рисковали, заработали... Что дальше?
Прибыль - вот идеал капиталистического мира. Прибыль для капиталиста - как нирвана :) Предел мечтаний :) Лучше прибыли может быть только еще больше прибыли :)

И так как мы обсуждаем данный вопрос в контексте нынешнего мироустройства, в контексте существующей экономической и финансовой системы (а именно этот контекст задал уважаемый М.Н. Задорнов), то дальше - ничего. Если все сыты, богаты и довольны - то и все хорошо.

А тот, кто хочет чего-то большего - он должен выбирать другой контекст. И смотреть на мир из него.

Какой - это уже отдельный вопрос, тесно связанный с ответом на вопрос "А чего же все-таки хочется на самом деле?".

Цитата
Как по-Вашему, у какого процента активного населения есть желание продолжать эту войну бизнеса? Почему они её продолжают?
Я думаю, что довольно комфортно в условиях бизнес-войны себя чувствуют примерно 30-50% процентов населения.
"И две тысячи лет война. Война без особых причин. Война - дело молодых. Лекарство против морщин" :)
Война - это проявление животной сущности в человеке.

Цитата
Да, меня не устраивает система капитализма. Но «как показал опыт», не устраивает и коммунизм... социализм, вернее, коммунизма не было.
Социализм - это промежуточная, а потому довольно убогая социальная формация. Перейти к коммунизму СССР так и не смог, потому что в стране было недостаточно людей с высоким уровнем сознания.

Цитата
Но я могу знать только те «правила игры» которые бы меня устроили. Для того, чтобы понять, какие должны быть общие «правила игры», нужно знать мнения разных людей.
Для начала достаточно осознать, чего хочешь ты сам. Это самое важное.

Цитата
Тут Вы ошибаетесь... не на счёт людей, а на счет животных... животные не рвут кусок «из пасти соседа», пока к этому не принудит голод, то есть, обстоятельства... почему же люди всегда пытаются это сделать? … Откуда этот «вечный голод»?... Что это за «голод», в чем он проявляется?... Не создаётся ли он искусственно?...Для чего?...
Это смотря какие животные. Вот например шакалы - очень даже рвут друг у друга из пасти.

А люди зачастую рвут друг у друга и тогда, когда им не нужно. И это - да - нагнетается искусственно. Для чего? Чтобы занять людей, отвлечь их от изучения себя и мира. От поиска ответов на вопрос "Как все устроено на самом деле?".

Цитата
Это потому, что человек в таком случае работает по обязанности, вынужденно, а не по желанию. «Чудеса производительности труда» показываю только те работники, которые работают по желанию, когда интересно. И действительно, оплата тут не имеет решающего значения... но всё же, нехватка средств к существованию сильно уменьшает желание трудиться... так же сильно уменьшает это желание «идиотство начальства»...
А вот скажи мне, если бы тебе все, что душе угодно приносили на блюдечке с голубой каемочкой каждый день бесплатно - ты бы работала по желанию? Делала бы то, что делаешь сейчас, с таким же рвением? Только честно?

Цитата
Тут бы поспорила... наказание не поможет вернуть ничего... а вот разобраться бы что и из-за чего (из-за кого) произошло, не мешало бы... отмена наказания «за старые грехи» может быть помогла бы включить в процесс анализа и лично людей «сделавших ошибку»... тех, кто «лишь действовали по своему усмотрению»...
Да, разумеется, что в первую очередь нужно тщательно разобраться.
Хотя сейчас наверное уже более менее понятно, кто был виноват.

Цитата
Отбор «по уровню сознания» в целом обществе, по-моему, не пройдёт... может получиться то же самое, что уже произошло в СССР... люди с низким уровнем сознания всегда будут стремиться на те места, где можно хапнуть больше... то есть, на руководящие места и места производящих отбор... люди с высоким уровнем сознания, чувствуя свою ответственность за делаемое дело, не будут брать на себя слишком много... В результате примерно таких процессов, при социализме, главными в институтах (и других учреждениях) становились «завхозы», а не «ученые»...
Я говорю о том, чтобы полностью изолировать людей с высоким уровнем сознания от людей с низким. Физически изолировать. Т.е. грубо говоря создать новое государство просветленных людей, искусственно отобранных :)

Цитата
это подтвердило бы или опровергло мою теорию, что коммунизм, СД, это ложь...
Служение себе и Служение другим в пределе - это одно и то же. Это плоские проекции одного объемного явления. С какой стороны не поднимайся в эту гору - вершина у нее одна. Делая самое лучшее для себя ты делаешь самое лучшее для всех. И наоборот.
Цитата
Neo пишет:

Я говорю о том, чтобы полностью изолировать людей с высоким уровнем сознания от людей с низким. Физически изолировать. Т.е. грубо говоря создать новое государство просветленных людей, искусственно отобранных

Поздравляю Вас, Нео. ;)
Вы пришли к тому же выводу, что и Создатели Иллюзии. 8)
"Отбор", или "Отсев зёрен от плевел", или "Уборка урожая", или "Разделение", или "Сепарация".
Для этого и происходит указанный процесс, с отправкой одних на 3-ю, а других на 4-ю плотность.

Для отдельно взятого государства такая сепарация "не прокатит". По существу, это национал-социализм.
Идея "сверхлюдей", живущих отдельно от "примитивных животных".
Да, идея "Уборки урожая" мне кажется разумной.

Я бы не стал при этом никого называть плевелами, примитивными животными и прочими уничижительными словами, т.к. каждый находится на том уровне развития, на котором находится и нет никого лучше или хуже другого. Есть лишь точка на линии развития, которая находится ближе к одному из ее концов (если таковые вообще есть). И в зависимости от положения этой точки картина мира довольно сильно меняется, что требует новых подходов, в том числе и иной социальной организации.
Цитата
Forester пишет:
Цитата
Neo пишет:
Я говорю о том, чтобы полностью изолировать людей с высоким уровнем сознания от людей с низким. Физически изолировать. Т.е. грубо говоря создать новое государство просветленных людей, искусственно отобранных
Для отдельно взятого государства такая сепарация "не прокатит". По существу, это национал-социализм.
Идея "сверхлюдей", живущих отдельно от "примитивных животных".
Господа, а что вы скажете на счёт талмудического иудаизма и государства Израиль, соответственно?
К счастью или нет, но Ваши идеи это даже не боян, а какойто его доИсТорический предок :)
(ЗАБАНЕН)
Цитата
Neo пишет:
Для начала достаточно осознать, чего хочешь ты сам.
Да.
впрочем, для меня это вообще единственный вопрос сейчас.

Этот вопрос всегда в преддверии Восхождения, Пробуждения, как хотите назовите это. Это когда Вы оказываетесь перед дверью. В неизвестное. На двери табличка "ВЫХОД". и все.

Все что нужно здесь, ответить себе на вопрос, Что я хочу?
Это особая ступень, Пути.

Только созревший и накопивший в себе может задать себе такой вопрос, ЧУВСТВУЯ, что стоит ПЕРЕД ДВЕРЬЮ.

Первый шаг всегда таков, он самый трудный.

Но я не рекомедую задавать такой вопрос тому кто не готов еще с ним встретиться. Последствия страшны. Такой вопрос вскрывает нечто, что еще не созрело, и поэтому можно только раздражать людей таким вопросом. Более того, человек такой никогда на него не ответит просто и ясно. Это все равно, что с только что посаженного рстка ожидать красный помидор на завтра.

Хорошо бы встретить человека, который уже каждую минуту живет с этим вопросом и спокойно отвечает на него. Каждую минуту. Такой внутренний диалог. Каждую минуту последнее желание. и через мгновенье еще последнее, и еще.
Такой образ жизни.
Велика сансара, а отступать некуда!
@
Тламе, я с твоего позволения перенесу тему на основной форум. ОК?
Цитата
rikki пишет:
К счастью или нет, но Ваши идеи это даже не боян, а какойто его доИсТорический предок
Да, тоже есть такое.
Есть такое понятие, не знаю, знакомо ли Вам,
Вечные идеи.- такое понятие.
Это когда рождается идея в особой такой энергетичности, заряженая и выброшеная далеко во времени.

Мы просто прожили маленький фрагмент времени с усеченной культурой, и многие еще и родились в этой среде. Сейчас тот кто чувствует потребность в развитии интеллекта, будут искать, будут, куда они денутся.
Любой способ хорош.
Почему бы не удивиться так сильно, читая то, что читаете Вы, rikki? Важен факт того, что заметили уже. А интерпретации будут изменяться еще много раз.

Маленькое наблюдение: замечаю, что развитие в таких случаях происходит с некоторой долей внутреннего страдания. Как бы интуитивно обнаруживается, что возможность развития была искуственно отнята когда то.
Это особенность дорогих россиян. Россиянину, особенно молодому очень странно заявление о том, что у него был предок 150, 200, 500, или там жалкую тысячу лет назад, и он был очень конкретный и родной. Более того, он чем то жил, любил этот же восход и закат, пил ту же воду и купался в ней, любил женщину как дано было, и иногда, в хорошие дни его душа просила чего то еще.
Их умы придумывали такие шедевры, как Иудаизм, Буддизм, государства,и другие формы сосуществования людей.

Заметьте сами, как давно появилось на карте новое государство? Новая религия? Как давно возникла новая форма совместности?
За последние несколько сот лет придуман только один новый вид совместности-брак однополых людей. На большее наше покаление нескольких сотен лет не потянуло умом.
Разрушения форм(религий, брачной структуры, трудовых отношений, государстенных образований,и др) повсеместно. И они имеют тенденцию к восстановлению и вновь разрушения и вновь восстановление старого.
Нет новых форм.

Нет большого мощного творческого потока, который породил бы идею новой формы, и встроил бы ее корни в жизнь людей.

Кто то говорит о том, что нужно поднять средний уровень сознания масс. Ясно что это невозможно. Массы растут только в горизонтальном направлении. Рост сознания предполагает движение по вертикали, а это очень сложно, это большой риск. Это подвиг. Это шаг человека в тройственное- либо он просто сойдет с ума, либо не выживет, либо станет просветленным.
Для чего и были монастыри, ашрамы, с людьми, которые больше социально не нужны, и из тысяч идиотов только один мог прощемиться в игольное ушко. Что было с остальными потом? (Цена, которую не обсуждают)

Забавные мысли.
Удивительна жизнь.
Do you need anyboody?... :)
Велика сансара, а отступать некуда!
@
Neo
Цитата
Тламе, я с твоего позволения перенесу тему на основной форум. ОК?
ОК
"Вся жизнь - игра...", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир.
Страницы: 1 2 След.