ФОРУМ ЗАКРЫТ ДЛЯ РЕГИСТРАЦИИ И ЗАПИСИ 19.04.2015 г.
Вопросы, предложения, пожелания отправляйте на адрес: webmaster@insiderrevelations.ru
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 7 След.

Порядок и Хаос...

с чем их едят..
Продолжение беседы из http://www.insiderrevelations.ru/forum/messages/forum14/topic1969/message78021/#message78021

Цитата
GTR пишет:Я пытаюсь указать на упущение в вашей схеме,в то время как вы даже не пытаетесь проанализировать и всё время делаете необоснованные выводы скатываясь (проецируете) на личность.
Если я правильно понял, всё, что Вы изложили в своём комментарии и есть указание на упущение в моей схеме.

Докладываю.
Всё это учтено, и имеет место в схеме. И переходя в термодинамические термины: бардак отличается от «непонятного порядка» так же, как «тепло» от «энтропии». Другими словами: есть два типа объектов, воспроизводящих ПРОЦЕССЫ.(А вообще-то ТРИ).
Одни «поглощают» энтропию и вырабатывают порядок, а другие «поглощают» имеющийся (уже) порядок и вырабатывают …. то, что называется «теплом». Это тоже, почти «энтропия». Это в общем случае, - энтропия. Но это энтропия с «понижением существующего уровня» Порядка, при котором дополнительно и выделяется «тепло».

Когда Вы говорите о «разном уровне сознания», - в переводе на рассматриваемые термины вы говорите о различном уровне Порядка. И любой уровень порядка «Х» будет отличаться от уровня Порядка «П». Они не выше и не ниже. Они различные. Здесь речь идёт о Сознании. Это "точки зрения Системы", а не проистекающий процесс в самой системе.

Поэтому.
1.Разговор о том, что «онЕ не доросли до нашего уровня, чтобы им знать наши тайны», - полная чушь и НЕпонимание существующих явлений. (Так достаточно категорично?) :)
2.Может ли такая точка зрения быть «абсолютной» и «верной»? Сомневаюсь. Это вопрос их уровня Сознания «Х». Им с этим пониманием жить и разбираться. САМИМ.
3.Имеет ли это высказывание отношение к уровню «П», когда некий «Х» пытается таким образом «заботиться» о гражданах «П»? Вряд ли. Это НАВЯЗЫВАНИЕ своей схемы. Такое навязывание и называется «диктатом». Уровень «Х» стремится проштамповать в уровне «П» СВОЮ схему Порядка.

Не «обсудить», а «проштамповать свою».

Полагаю, Вы это всё и сами понимаете, и именно это пытаетесь мне сказать.
Но.

Что удивительно. - Вы согласны с выводом, что «нужно бы помолчать», а вдруг «обезьяне достанется граната»...

Да не достанется ЭТА граната обезьяне. Она себе придумает СВОЮ.
Она просто «не увидит» Вашу. Она про неё и знать не знает, ни в каком виде. Это выдуманный пример, который упускает из виду факт закона «притяжения подобного». Много ли понимают свиньи в жемчуге? Нет? А не станут ли обрушать рынок жемчуга дурные свиньи?

Вас напрягает эмоциональная составляющая своего примера: «так там же есть чека, и её можно выдернуть!».

Вот тут мы возвращаемся к начальной посылке: два типа переработки энергии, где «на выходе» Порядок, или второй случай, - Тепло (бардак, они же энтропия или хаос). Поясню ещё раз, для внятности.

Есть Хаос, ограничивающий Порядок. Он, этот Великий Хаос и является основой строительства самого Порядка с большой буквы. Но есть тот же хаос (с маленькой буквы), который порождается внутри системы «Порядок». Это и есть так называемая энтропия, или бардак.

И, на сколько я в состоянии, - я стараюсь их различать \ отличать. Они различны, и это чистый факт моего опыта.

Возникает новый Пункт:
4.ПРОЦЕСС, а не "объект\субъект". Протекание ПРОЦЕССОВ в различных направлениях. Один порождает Порядок, а другой, - уж простите, - БАРДАК (тепло).
Поэтому:
Цитата
GTR пишет:
В министерстве "бардак"-взятки,коррупция и ни кто ни чего не делает.-это может быть ваше мнение,но это не так.Просто это другая,их система работы.Вас эта система не устраивает,но их да.И она не просто функционирует,она приносит (им) плоды.

Можно классифицировать эти два бардака,как естественный и искусственный (природный и не природный).
В природе всё систематизировано,всё идёт своим чередом.Любое природное(естественное) "нагромождение" есть система.Система отложений,осадков,выбросов.
Вы практически вычленяете те же самые «типы»... Которые МНЕ понятны. Но, которые я так не стал бы классифицировать, поскольку просто нет такого искусственного деления на «природные» и «искусственные». Это «деление», - не даёт ни какого основания для последующей аргументации, а поэтому не может иметь места (по-моему). Это простая «констатация» разделения, без возможности использования самой операции «деления». Иными словами, - «точка зрения», и всё.
animate об этом и говорит в теме: "БОРЬБА".

В министерстве нет «другого Порядка», кроме того, который был заложен изначально в само понятие «министерства». Новый порядок, тех, кто там теперь работает, рождённый ДЛЯ разрушения сути самого министерства, то есть старого Порядка. Это и есть «бардак», или «тепло», выделенное былой системой министерства, из былого Порядка, для зарабатывания бабла работниками. То есть это УЖЕ не министерство. Это лавочка под другим названием. Пользующаяся возможностями СТАРОГО Порядка, для построения своего «нового» порядка. Это ТЕПЛО, собранное гражданами министрами для утилизации в своих интересах. В термодинамических категориях, - это вполне осмысленное понижение КПД бывшего министерства, с целью перенаправления потока энергии в личных интересах.

Появление «градации» на уровни, - «меньше \ больше» происходит в ГРАНИЦАХ некоей имеющейся «системы» с имеющимся Порядком. В этом и заключается «закрытость системы». И здесь нет «расширения», или «выхода за рамки существующих границ». Это явление я и называю «бардаком». Если проще для понимания, - пусть будет «выработка тепла». И это, - ПРОЦЕСС, когда сравниваются два "положения". - прошлое и имеющееся.

Могу привести и другой пример.

Существующая ветвь власти, под названием «депутатский корпус», - и есть «выбранные граждане общества», которым общество платит деньги, освобождая их от производительного труда. Но.... Оставив за собой «возможности», и игнорируя свои обязанности, то есть Былой Порядок, депутаты генерируют «бардак». При этом ПАРАЛЛЕЛЬНО звучат призывы о воссоздании «гражданского общества»....

Это БАРДАК, транслируемый в головы обывателей. А кто эти депутаты? Они НЕ гражданское общество??? Запущен ПРОЦЕСС выработки "тепла", и изменения тем самым "старой системы Порядка".

И обыватели, ни мало сумняшися, не задавая вопрос, - а какого хрена там делают депутаты, - берутся за организацию некоего «виртуального гражданского» общества.....
А чем же занимается «система порядка», под названием «депутаты»? Стяжают себе привилегии и зарабатывают на лоббировании?
ДЛЯ ЭТОГО их избирали?

БАРДАК порождает ложь, а ЛОЖЬ порождает бардак.

Это и есть разрушающее действие «тепла» в Старой СИСТЕМЕ «депутатский корпус».
Здесь говорить о том, что процессы понимаются не правильно, и что существует некая новая тенденция воссоздания «нового порядка», - не приходится. С процессами всё понятно. И «новый порядок», как "система" понятен. Ваш вопрос лишь в том, - выдернет ли депутат «чеку» из гранаты?

Так он УЖЕ ВЫДЕРНУЛ!
Он всегда найдёт СВОЁ, присущее ему, и только ему «д...о» (гранату).
Потому, что "новая система" строится на основе "тепла", а не Хаоса с большой буквы.

И этот факт Вы называете, - «другой точкой зрения».
Цитата
GTR пишет:Forester, друг ..., я ещё раз у Вас спрашиваю :
расскажите мне почему моё учение диктатура,с чего вы это взяли ?
С того, что любое «учение», и Ваше в том числе, - диктатура, или Порядок. Устоявшийся, Старый Порядок, нарушение которого Вы лично, - не допускаете. Вы «против» использования в своей системе Порядка любого действия «тепла». Вы, - прямой транслятор Вашего Порядка.

Не более.

Что Вы мне скажете, если я стану ВАШУ СИСТЕМУ ПОРЯДКА изменять "под себя"???

Цитата
GTR пишет:
Порядок:1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15
Бардак:1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, 377, 610, 987, 1597, 2584
Я бы так не сказал.

И тот, и другой ряд, - Порядок. Причём, Порядок не с маленькой буквы, а оба, - с Большой. Там вообще нет ни Хаоса, ни "бардака". :D

Чуть в сторону:
Есть два ведущих ПРОЦЕССА.
Один направлен на «упорядочение», обобщение, синтез, а другой на «разделение», хаотизацию. Эти процессы не имеют отношения к данным числовым рядам.

В числовых рядах НЕТ дуальности, как таковой. Они не противопоставляются друг другу. Один ВЫРАСТАЕТ из другого, как кристалл вырастает из солевого раствора. А вот ведущие процессы в себе несут потенциал дуальности.

Ваш пример:
Цитата
GTR пишет:
Возьмите дачный домик.Неказистый,облезлый.Каждый последующий хозяин пристраивал к нему то веранду,то комнату,то сарай.Какой бы он не был ужасный снаружи,он продуманный (естественный),уютный внутри.
Другой пример,это "продуманный" дизайнерский дом.Картинка с журнала.Очень красиво.Один стиль,чёткие линии,эстетично,но стоит в него заселится как возникает вопрос -"для кого это было построено ?Точно не для человека !" На практике всё не практично,не удобно и не функционально.
В случае с домиком происходит постоянный синтез из имеющегося, рост Порядка, исходя из возможностей. То есть, отталкиваясь от имеющегося Порядка вырастает Новый. Может и «кривой», но свой.

А в случае с дизайнерским проектом, - из чистейшей «теплоты», обладая богатыми возможностями вырастает «ничто». Симпатичненько, - а жить невозможно.
Не так ли? :D

В первом случае работает РАЗУМ, а во-втором случае, - РАССУДОК. Два дуальных процесса, которыми не плохо научиться оперировать СОВМЕСТНО. А не «принимать сторону» одного из них.

Я тут говорю постоянно о СОМЕСТНОМ использовании этих двух ведущих процессов.
Но и в последовательности их использования существует своя "система". :o :oops:
Цитата
GTR пишет:
всё время делаете необоснованные выводы скатываясь (проецируете) на личность.(бардак у меня на столе,стараетесь мне донести недопустимость,..
Во-певых. Вы и сами меня назвали «провокатором». ;) :D
Я не против. ПОИГРАЕМ.

Во-вторых. Сравните пример со «старым домиком» и «тёщиным порядком».
Не стану делать выводы. На мой взгляд, - очевидно сходство этих явлений.

Вы построили СВОЙ Порядок у себя дома. Я ничего против не имею Вашего порядка. Будь у Вас хоть «куча» на столе, хоть «чистый» стол. Я же не тёща... :D 8)
Она использует «точку зрения», свою, со своим пониманием, и транслирует это на Ваш Порядок.

Я же говорю немного (МНОГО!) о другом, и лишь «намекаю» на тот, общераспространённый факт, что современные граждане не видят разницы в проявлении одного, очень ёмкого понятия «хаос» в виде его различных проявлений.

Он может быть «ужасен», и вести к бардаку, и может быть «началом» любого творения. Чтобы этим пользоваться, - для начала следует увидеть «разницу». И научиться пользоваться данными нам в мышлении «инструментами».
ИНСТРУМЕНТЫ, - для управления "процессами", а не отстаивания своей точки зрения. :)

Это уже «не точка зрения».

Понятно, что «мышление» всегда имеет «личный» оттенок. Мышление не бывает «природным», или «абстрактным».

И пользоваться этими «инструментами», или нет, - дело каждого в отдельности.
Цитата
Forester пишет:
Разговор о том, что «онЕ не доросли до нашего уровня, чтобы им знать наши тайны», - полная чушь и НЕпонимание существующих явлений.
У вас есть дети ? Когда вы рассказали им (если они есть ) как делать детей и почему ?
Цитата
Forester пишет:
Это НАВЯЗЫВАНИЕ своей схемы.
Если я вам что то не скажу,это не навязывание,это сокрытие.Почему? Смотрите первый пункт.
Цитата
Forester пишет:
Один порождает Порядок, а другой, - уж простите, - БАРДАК (тепло).
И это ваша точка зрения.Можно сказать Порядок и другой порядок-"который порождается внутри системы «Порядок»"
Цитата
Forester пишет:
В министерстве нет «другого Порядка», кроме того, который был заложен изначально в само понятие «министерства».
А известен ли нам тот порядок который изначально там был заложен,кроме того что нам сообщили ?
Я сталкивался со многими вещами которые как мне казалось "не работали",но в последствии я понял что это не была их задача,это было заявлено мне,но не вкладывалось в вещь.
Цитата
Forester пишет:
То есть это УЖЕ не министерство.
Вы на правильном пути.
Вы заметили процесс,это процесс наведения "порядка" ! :D
Цитата
Forester пишет:
Существующая ветвь власти, под названием «депутатский корпус»
Шикарный пример.
Подкину вам несколько фраз что бы вы могла бы покидаться в меня камнями.
Люди говорят:
-Все политики жулики и воры
-Хороший человек в политику не пойдёт
-Там одни бандиты
-Все политики-проститутки
-Политики продажны
-Они всегда врут
И Т.Д.
А потом:
-Они нам не помогают
-Они заботятся только о себе
-Они только воруют

-Почему они не исполняют свои обязанности ...?
Они исполняют ту изначальную программу,не ту что с "вывески",а ту...настоящую.
Это их порядок,это тот порядок который сами люди установили когда выбирали их.

Цитата
Forester пишет:
Вы «против» использования в своей системе...
Это законченная фраза.Любое вмешательство "постороннего" переводит систему из под определения "моя".Это уже будит не "моя",а другая.Это не хорошо и не плохо,это по другому.
Цитата
Forester пишет:
И тот, и другой ряд, - Порядок. Причём, Порядок не с маленькой буквы, а оба, - с Большой. Там вообще нет ни Хаоса, ни "бардака".
Представьте что вы школьнику даёте 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13 и спрашиваете -"это порядок" ? Вам тут же объяснят,что это не порядок,но это на самом деле другой порядок.
Цитата
Forester пишет:
Есть два ведущих ПРОЦЕССА. Один направлен на «упорядочение», обобщение, синтез, а другой на «разделение», хаотизацию.
В синтезе присутствует и деструкция и деление и нарушение порядка.Обобщение тоже нарушает существующий порядок.Как вам упрощённая "Война и мир" ? По моему это "не порядок". :)
Цитата
Forester пишет:
Они не противопоставляются друг другу.
А почему они должны быть противопоставлены ? Порядок и другой порядок не воюют.Иногда они дружат,а иногда один порождает другого,иногда они и воюют,но это не правило.
Цитата
Forester пишет:
Вы и сами меня назвали «провокатором»
Потому что (желая того или нет) вы меня провоцируете на высказывания от которых я бы воздержался.
Цитата
Forester пишет:
На мой взгляд, - очевидно сходство этих явлений.
Для меня нет.Если не трудно,поясните.
Цитата
Forester пишет:
Он может быть «ужасен», и вести к бардаку, и может быть «началом» любого творения.
Согласен с тем что надо наблюдать и замечать сходство и различия,я лишь пытаюсь донести,что есть разные системы,разные порядки,разные "хорошо и плохо".
Что русскому хорошо,немцу смерть.
Именно по этому я и вещаю о "точке зрения","разной направленности","других системах","других порядках".
Оно не хорошо и не плохо.Оно другое,ещё одно.
Пытаюсь донести,что если направленность системы другая,это не говорит,что она плохая,это говорит,что она другая.На основании того,что система другая нельзя делать выводы,что:первое-она плохая,второе-она вам не подходит.Это повод изучить её и только.И только на основании исследований можно уже делать выводы.
Цитата
GTR пишет:
Именно по этому я и вещаю о "точке зрения","разной направленности","других системах","других порядках".
Оно не хорошо и не плохо.Оно другое,ещё одно.

Пытаюсь донести,что если направленность системы другая,это не говорит,что она плохая,это говорит,что она другая.На основании того,что система другая нельзя делать выводы,что:первое-она плохая,второе-она вам не подходит.Это повод изучить её и только.И только на основании исследований можно уже делать выводы.
Тоже говорю о наличии такого «вИдения». Но это, - просто констатация факта.
Что такое «точка зрения»? Факт её наличия, - не более. :)

Про ПРОЦЕССЫ вы заметили? ;)

О других фразах.
Ваши любимые примеры постоянно касаются «детей, родственников и быта».
А как ты сказал детям?
А зачем им сказал?
А почему сказал так, а не иначе?

Мой Вам вопрос:
А стоило ли засовывать два пальца в розетку, а может по одному за два приёма? :D :o

Что касается «тайны знания».

Повторю, если выше сказал не понятно.
Разрушение существующей системы происходит с выделением «тепла», на основе которого и «лепят» новый порядок в новой системе. Это и есть ПОНИЖЕНИЕ энергетического уровня. Такое возможно именно в «закрытых» системах, в том числе, в закрытых учениях. Тот факт, что разные системы имеют «свою точку зрения», - не оспаривается.

До поры любая система накапливает в себе «тепло», потом она рушится, и на базе выделенного тепла строится «то, что возможно». А возможно гораздо меньше, чем было изначально. Но этот «маршрут», - лишь один из …. имеющихся. И его пропаганда, как единственно верная точка зрения, - ДИКТАТ. Даже если это не пропаганда, а всего лишь «сидит в голове», - уже своего рода «диктат» созданного в голове «порядка».

Принимая к учёту «закрытость», - ВЫ ЗАКРЫВАЕТЕ.

Различный уровень энергетики (сознания) сам не позволит воспринять лишнее. Та самая «новая» система, построенная на останках предыдущей только по принципу «собрать тепло в кучку» при любом раскладе НЕ В СОСТОЯНИИ принять больше, чем позволяет её потенциал. Её разорвёт, как «Тузика». :oops:

И тут нет разговора о том, что обезьяне нельзя давать гранату. Она и свою выдумает, на своём уровне. Будет совать палец в розетку в два приёма, чтоб было менее болезненно. ;)

Вопрос как раз в том, КАК ДАТЬ этой обезьяне новое понимание, а не в том, чтобы запрещать и то, что у неё есть. Запреты, - снижают энергетику... вот проблема.
Цитата
GTR пишет:
А известен ли нам тот порядок который изначально там был заложен,кроме того что нам сообщили ?
А известно ли нам, что то, что нам известно, - вообще порядок? А может то, что известно, всё же бардак? Но и это нам не известно. Поскольку есть множественность точек зрения. Тогда, коли не известно ничего, - моГет лучше и не утверждать?
И "точку зрения" не иметь?! :o :)

Мне, например, интересно, - как дать, чтобы «выросло», а не «сдохло»... :!:

У Вас есть ответ?
Цитата
GTR пишет:
Любое вмешательство "постороннего" переводит систему из под определения "моя".Это уже будит не "моя",а другая.Это не хорошо и не плохо,это по другому.
Верно. Поэтому это и называется «диктатом». Это не «Ваша», а Вам «продиктованная»... другая.
Цитата
GTR пишет:
Люди говорят :
…..............
Пока этот аргумент используете только Вы.
А мне очень не хотелось бы в качестве аргументации использовать: «люди говорят», «у вас есть дети», «мы тут решили», «подите почитайте», «источники заявили», «мама сказала».... И реагировать на такого рода «бабки сказали», - тоже не хочется. Посему, - впредь без обид.
Ну, - только если поржать... и покидаться камнями... ;) :D
Цитата
GTR пишет:
Представьте что вы школьнику даёте 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13 и спрашиваете -"это порядок" ? Вам тут же объяснят,что это не порядок,но это на самом деле другой порядок .
Если Вы не заметили, - я об этом (примерно) и написал. Но уж точно не я писал о том, что
1,1,2,3,5,8,13..... - бардак.
Вы не помните, кто же это написал?
Школьник? :oops: :)

Признаюсь в другом.
По началу я дуализировал эти два ряда. Было дело. Но теперь, - несколько иное мнение. Причём за Хаос (с большой буквы) у меня отвечал натуральный ряд чисел, как первопричина в отношении ряда Фи.

И тут же вернёмся к «закрытости знания».
Уверяю. Сколько не долдонь Фи..Фи... один ФиГ вкушать этот «продукт» сможет лишь тот, кому достаёт энергетики. Так что, мой вывод: закрытость не в запрете на вкушение, … Попробует и выплюнет САМ. А не выплюнет, - значит ГОТОВ. Пусть себе на здоровье.... получает опыт.
Цитата
GTR пишет:
В синтезе присутствует и деструкция и деление и нарушение порядка.Обобщение тоже нарушает существующий порядок.Как вам упрощённая "Война и мир" ? По моему это "не порядок".
Разве Вы не видите различие между «упрощением» и «обобщением»?
Это и есть два проявления различных процессов.
ОДИН, - упрощение, снижение энергетики, выделение тепла, или воспроизводство бардака.
Упрощённая «Война и мир» - это как раз и есть «бардак» в моём понимании.
Любой комикс по мотивам «Войны и мир», - бардак и искажение начального порядка, заложенного создателем этого произведения. Своего рода «издевательство». Характеристики конечно слегка «эмоциональные», - но лишь для красоты «описания».
ВТОРОЙ, - обратный первому. Это «обобщение» (опыта, например).
Наблюдение подобия и обобщение на его основе, - это «тропа Разума». На основе «Войны и мира» я не вижу достойного примера «обобщения», может потому, что занимаюсь не литературой. Всё же.

Отдельно, - важно:
Цитата
GTR пишет:
Обобщение тоже нарушает существующий порядок.
Нарушает!
На основе подобных порядков (по энергетике и свойствам) строится другой. Новый.
Но этот Новый порядок выстраивается не на основе «теплоты» от разрушения старых систем.
Вот в чём «прикол».

Новый порядок строится на основе освоения Хаоса, который с большой буквы. Его осознания.

Эти закономерности можно проследить на примере того же Фи.
Либо строится 2-ка, после разрушения 3-ки, на остатках «былой роскоши», либо строится 5-ка, на основе осознания подобия и обобщения главного в 2-ке и 3 -ке.

Цитата
GTR пишет:
Цитата
Forester пишет:
На мой взгляд, - очевидно сходство этих явлений.
Для меня нет.Если не трудно,поясните.
вроде как писал:
Цитата
Forester пишет:
Вы построили СВОЙ Порядок у себя дома. ….........................
Она использует «точку зрения», свою, со своим пониманием, и транслирует это на Ваш Порядок.
Здесь проявляется Ваше понимание о «точке зрения».
Тёща тоже имеет свою «точку». Как и Вы. И, поскольку Ваша «точка» безусловно для Вас важнее, - происходит «борьба» двух точек. Тёщина для тёщи тоже важнее!

Здесь я не вдаюсь в детали у кого «правильнее», или «порядочнее» точка. Это просто психология.

Могу порекомендовать убрать важность своей «точки». Более того, постараться увидеть в тёщином порядке всё же что-то «правильное». Ну и, поблагодарить её за такое.... участие в Вашей жизни. Без иронии.

Тёща, подсознательно, требует от Вас энергии в свой адрес. Но, видимо считает, что «получить можно, только отдавая взамен».... или у неё своё «доминирование» нарушено... может именно вашим присутствием. Снимите своё доминирование, .. для пробы. Имхо.
Цитата
Forester пишет:
Разрушение существующей системы происходит с выделением «тепла», на основе которого и «лепят» новый порядок в новой системе. Это и есть ПОНИЖЕНИЕ энергетического уровня. Такое возможно именно в «закрытых» системах,
Вы (без обид) кидаетесь словами,но я не вижу "жизни" в ваших словах,в вашей теории.
Пример:
У меня фирма,работает бригада квалифицированных рабочих.Меня не устраивает их производительность.
Я покупаю аппарат для повышения выработки,этот аппарат обслуживает один человек.Я распускаю эту бригаду и оставляю одного подготовленного для работы с этим аппаратом.
В результате производительность увеличилась,затраты уменьшились,я перехожу на более высокий уровень.
Система поменялась.И тут и там полный порядок.Где тут понижение энергетического уровня ? Если вы не имели введу затраты,то я вас не понимаю.
Новая система стала лучше,она построена на основе старой,поменялись только инструменты.

Цитата
Forester пишет:
на базе выделенного тепла строится «то, что возможно». А возможно гораздо меньше, чем было изначально.
Чем вас не устраивает модернизация ?

Цитата
Forester пишет:
при любом раскладе НЕ В СОСТОЯНИИ принять больше, чем позволяет её потенциал. Её разорвёт, как «Тузика».
Именно !!!
Если дать то что не соответствует уровню,то именно что разорвёт ! (вполне вероятно что и дающего)
Вполне допускаю (да простят меня все) что и у Гитлера были правильные знания,но они не подходили по уровню и в результате порвало Европу,Африку,Азию,да и его самого (я надеюсь).

Цитата
Forester пишет:
КАК ДАТЬ этой обезьяне новое понимание
По капле.Долго воспитывать и докладывать,чуть-чуть больше её уровня.-"А теперь реши задачку чуть сложнее".
Но не в коем случае не давать сразу доступ к "большой советской энциклопедии".

Цитата
Forester пишет:
Но и это нам не известно. Поскольку есть множественность точек зрения.
Нет,тут я с вами не согласен.
Я имел введу,что вы не можете знать о назначении чужих систем,но можете знать предназначения систем созданных вами. Вы задаёте предназначение ваших систем.
Я создал фирму.Я и только я знаю её предназначение,остальные знают только с моих слов.Но я могу быть лжецом.
Я создаю устройство и только я знаю как им правильно пользоваться.Вы можете придумать новое применение моему устройству,но только моё мнение по предназначению правильное.(ваше только как альтернативное,но не как не заранее неправильное).
Цитата
Forester пишет:
Это не «Ваша», а Вам «продиктованная»
Это то что я называл искусственная,не естественная,так как естественная есть естественным продолжением,остальное искусственное.

Цитата
Forester пишет:
Пока этот аргумент используете только Вы. А мне очень не хотелось бы в качестве аргументации использовать:
Я предупредил,что понимаю насколько это выбивается из "русла" нашей дискуссии. 8) :D
Но я за "земные" примеры,за "жизненные".
Считаю если теория не основывается на практике,то это демагогия.
Покажите мне где оно в жизни и на основании этого или на аналогиях можно строить схемы и разбираться в порядке систем.

Цитата
Forester пишет:
Пусть себе на здоровье.... получает опыт.
Главное чтоб кому то не во вред.Иначе виноват будит не он,а я.

Цитата
Forester пишет:
Разве Вы не видите различие между «упрощением» и «обобщением»?
Моя ошибка.Я уже говорил что не силён в русском и некоторые слова смотрю со словарём,а в каких то случаях слишком уверен в себе и совершаю такие ошибки. Обобщая-я просто неуч безграмотный.

Цитата
Forester пишет:
Могу порекомендовать убрать важность своей «точки». Более того, постараться увидеть в тёщином порядке всё же что-то «правильное».
Вы зря думаете что я не вижу других точек,скажу вам больше,что я с ними даже считаюсь,но тут есть оговорка:
Я хочу попасть из пункта А в пункт Б.Проложен маршрут и я уже в пути.Если кто то будит намеренно изменять мне маршрут (вносить постоянные изменения в мою систему),то включая воздействия внешних факторов этот путь у меня возьмёт очень много времени,а может и вообще не удастся (меня же могут и направить в обратную сторону).
Я не иду по головам и стараюсь поступать правильно,но я охраняю свою систему,так как это уже даже не моё,а чужое надо ещё чательней оберегать.

Ещё раз вам повторю,что не все примеры относятся ко мне,но все меня касаются.
У меня нет дачи и тёща у меня не убирается (уже) :) .
Цитата
GTR пишет:
Ещё раз вам повторю,что не все примеры относятся ко мне,но все меня касаются.

У меня нет дачи и тёща у меня не убирается (уже) .
Я рад за Вас. :) Но именно для прекращения такой путаницы, лучше брать отвлечённые примеры, а не «жизненные».
Цитата
GTR пишет:
Но я за "земные" примеры,за "жизненные".

Считаю если теория не основывается на практике,то это демагогия.

Покажите мне где оно в жизни и на основании этого или на аналогиях можно строить схемы и разбираться в порядке систем.
Я тоже считаю, что любая теория должна быть подвержена практическому опыту.
И тем не менее, теоретическая проработка никогда не была демагогией. Для этого не нужно лезть в русский словарь. Это древнегреческое слово. И те же греки разрабатывали в философии направления получения своего рода ментальных конструкций, при которых нет необходимости проверяться в жизненных ситуациях. демагогией называется "забалтывание" обсуждаемой темы.

Вам нужен живой пример? :)
Вот, пожалуйста, из Вашего арсенала:
Цитата
GTR пишет: Пример:

У меня фирма,работает бригада квалифицированных рабочих.Меня не устраивает их производительность.

Я покупаю аппарат для повышения выработки,этот аппарат обслуживает один человек.Я распускаю эту бригаду и оставляю одного подготовленного для работы с этим аппаратом.

В результате производительность увеличилась,затраты уменьшились,я перехожу на более высокий уровень.

Система поменялась.И тут и там полный порядок.Где тут понижение энергетического уровня ? Если вы не имели введу затраты,то я вас не понимаю.

Новая система стала лучше,она построена на основе старой,поменялись только инструменты.
То что сделали Вы, - использовали ВТОРОЕ направление, которое в общем смысле я упомянул, как «обобщение», или «синтез». Вы вышли из имеющихся рамок существовавшей у Вас модели (порядка) на более высокий уровень, используя своё знание о новом аппарате.

К выработке «тепла», как я упомянул, - в этом варианте не идёт речи. Именно это, - «модернизация».

Хотя, как я думаю, Вы имели возможность «нагнуть» своих старых работников, платить им меньше, но при этом требовать работать дольше. Или даже уволить часть, а остальным платить как и раньше, а требовать больше. Как такой вариант? По крайней мере так считают у нас в стране, например тот же Прохоров.

Это и есть ПЕРВЫЙ путь, с выделением «тепла».
При этом, Вам пришлось бы рассказать о трудной ситуации в стране и мире...
У нас именно этот путь называют «модернизацией». :o :oops:
Такая вот «точка зрения».
Цитата
GTR пишет:
Именно !!!
Если дать то что не соответствует уровню,то именно что разорвёт ! (вполне вероятно что и дающего)
Смеюсь и плачу. :( :D
Никого не разрывает.
Вам понравился этот «эмоциональный образ»?
А по существу Вы читали, или только эмоции собираете из текста?
Вы забыли про мои провокационные «навыки»? ;) 8)
Цитата
GTR пишет:
Вполне допускаю (да простят меня все) что и у Гитлера были правильные знания,но они не подходили по уровню и в результате порвало Европу,Африку,Азию,да и его самого (я надеюсь).
Не было у него правильного знания. А разорвало, как раз от неправильного. «Чайник перегрелся», а крышка была сильно завинчена. Много-много «тепла» и проект развалился. Здесь, надеюсь, вы увидите прямое указание на ПЕРВЫЙ путь, - с выделением «тепла»?
И это, - тоже пример. Из «жизни».

Тут недавно обсуждали о вероятности «великого и тайного замысла», когда этот «тепловой проект» служил прикрытием для более разумного, более глобального. Но, достоверно о его существовании мы не знаем, а потому остаётся на виду только «тепловой» вариант.
Цитата
GTR пишет:
Вы (без обид) кидаетесь словами,но я не вижу "жизни" в ваших словах,в вашей теории.
Да какие тут могут быть обиды. Это чистая основа «термодинамики». Науки такой, технической. И её проекции на общественные процессы. Обобщения, одним словом. Это ни какая ни «моя теория».
Она «суха» и «не жизненна»?
Бабушек с их «тёрками» не хватает? :D
Цитата
GTR пишет:
По капле.Долго воспитывать и докладывать,чуть-чуть больше её уровня.-"А теперь реши задачку чуть сложнее".
.
Но не в коем случае не давать сразу доступ к "большой советской энциклопедии".
Конечно, тоже вариант. Но я не согласен, когда всех скопом считают быдлом и меряют под свой «рост». Условия жизни здесь и без подобного рода ограничений вполне себе «ограничивающие».

Повторю свою мыслишку.
Человек и так имеет свой собственный уровень сознания. Тут, если не изменяет память, Вы были согласны. Так вот этот самый «уровень» и служит «ограничителем». Не впихнуть в некий уровень больше, чем он может вместить. Хоть методом китайских монастырей, хоть западными практиками во всём их разнообразии. ПОКА САМ человек не решит «воспринять» это "нечто". А вот когда воспринимает, - он в любом случае воспринимает субъективно и индивидуально. Здесь опять не работают шаблоны и запреты.

БСЭ при прочтении одним не оставит отпечатка в сознании, - ни какого. А другой возьмёт только «про медиков», а третий только про «животных».... У кого какой интерес есть, - то и возьмёт. А некий «пятый» просто запомнит, и будет вспоминать при каждом удобном случае.
Цитата
GTR пишет:
Главное чтоб кому то не во вред.Иначе виноват будит не он,а я.
Вооот что Вас заботит...
Понимаю.
Да, - проблема «ответственности» стоит остро. И прежде всего перед теми, кто «запрещает».
Цитата
GTR пишет:
Я не иду по головам и стараюсь поступать правильно,но я охраняю свою систему,так как это уже даже не моё,а чужое надо ещё чательней оберегать.
А Вы говорили, что эта система не является «диктатурой»...
Самая, что ни на есть, «диктатура».... ;) :D
Цитата
Forester пишет:
Вы имели возможность «нагнуть» своих старых работников,
Да,тепло бы выработалось бы,но вместе с теплом испарились бы и рабочие.
Идеальная система выдаёт 100%,на практике 80%.Я не верю что замкнутая (закрытая) система может выдавать больше 100% (в 100 тоже не верю). Повысить показатели без подпитки из вне невозможно,но это уже не рентабельно.Следовательно только модернизация-трансформация способна изменить-улучшить показатели.
Это правильная система.Перегруз системы приводит к её краху или истощению и потом проще построить новую,чем реанимировать старую.

Цитата
Forester пишет:
Вы забыли про мои провокационные «навыки»?
Я отталкиваюсь от практики.

Цитата
Forester пишет:
Здесь, надеюсь, вы увидите прямое указание на ПЕРВЫЙ путь
Я не хочу это публично обсуждать,так как моё мнение могут не правильно истолковать.Я изучал эту историю несколько по другому и сделал другие выводы.

Цитата
Forester пишет:
Бабушек с их «тёрками» не хватает?
Бабушки лучше подходят под закон о термодинамике.Вы же его пытаетесь воткнуть,на мой взгляд в другую область.

Цитата
Forester пишет:
Но я не согласен, когда всех скопом считают быдлом и меряют под свой «рост».
Разве вы слышали от меня про всех быдло ? Или о том что до меня расти и расти ?
Я вам о том,что для каждого своё,а вы о квантовой физике для дошкольников.

Цитата
Forester пишет:
А вот когда воспринимает, - он в любом случае воспринимает субъективно и индивидуально.
Вопрос не о восприятии,а о информации.
Ответьте мне,почему в свободном доступе отсутствую формулы наркотических препаратов,взрывчатых веществ,схем оружия.Я не говорю о том,что кому это нужно,тот и так без труда это всё найдёт.
Но всё же большинство государств и их граждан стараются изъять такую информацию из общего доступа.
По вашей логике надо всё вывалить и наступит порядок.Это поймет только те кому надо,а для остальных это будит их опыт.
Но те кому надо и так это знают.
Тогда почему ? Хорошо подумайте...

Цитата
Forester пишет:
Да, - проблема «ответственности» стоит остро. И прежде всего перед теми, кто «запрещает».
Мы в ответе за тех кого приручили...
Мы вообще в ответе за все наши действия.
Вам не кажется,что "не порядок" возникает именно когда пропадает ответственность ?
Вы говорите "лож",а я говорю что лож это тоже производное от (чувства?) безответственности.

Именно безответственные люди создают системы которые не работают,они же делают не порядок.
Цитата
Forester пишет:
А Вы говорили, что эта система не является «диктатурой»
Эта система ? Нет я такого не говорил.
Я вам описал систему моего поведения.У меня диктатура.Это моё и я так решил.
Это моя диктатура.Я диктую себе как и когда поступать.
Сегодня был на переговорах.Я получал заказ.Я его получил потому что я диктую условия.Если нет,то нет.(если вы понимаете о чём я)
Я предоставляю услуги,но исключительно на своих условиях.Это диктатура.Моя. ;)
Мне импонируют вскользь прописанные идеи деление хаоса/порядка на созидающий и разрушающий. На простом примере. Вы прилетели из дальней поездки, выкладываете багаж в помещении, создаете хаос. Является ли этот хаос с потенциальной силой разрушения –да, если включить длительный временной промежуток. Размещённые вещи по дому нарушают созданную гармонию и со временем хаотичное нарушение, сознательно выверенную в помещениях, разрушит всю концепцию дизайна.
Вторая точка зрения –хаос созидающий, где хаос несёт потенциальный заряд силы для дальнейшего строительства сознательно гармонии, увеличивая и расширяя масштабы восприятия помещения за счёт новых вещей.
Код
Сегодня был на переговорах.Я получал заказ.Я его получил потому что я диктую условия.Если нет,то нет.(если вы понимаете о чём я) 
Я предоставляю услуги,но исключительно на своих условиях.Это диктатура.Моя.
Диктатура экономически не выгодна: управление страхом даёт на выходе меньший КПД в отличии от управления свободой.
Воли :D :D :D
Цитата
GTR пишет:
Цитата
Forester пишет:
А Вы говорили, что эта система не является «диктатурой»
Эта система ? Нет я такого не говорил.

Я вам описал систему моего поведения.У меня диктатура.Это моё и я так решил.
Это моя диктатура.Я диктую себе как и когда поступать.

Сегодня был на переговорах.Я получал заказ.Я его получил потому что я диктую условия.Если нет,то нет.(если вы понимаете о чём я)

Я предоставляю услуги,но исключительно на своих условиях.Это диктатура.Моя.
И я опять за Вас рад. :)
Однако Вы постоянно уходите от любой темы, даже от Вашего «учения» мы в итоге получили «оверкиль». Начал я с того, что Ваше учение, - тоже Порядок и тоже Диктатура. Вы последовательно пришли к выводу, что это Ваша, потом «не только и не столько Ваша», и теперь оказалось, - что это и не «учение», а Вы «заключали заказ».
Бесконечно рад, GTR. ;) :D
«Жизненно».

Но в данном случае, - вопрос «утёк» сквозь пальцы. Аргументов не последовало.
Мне настаивать на продолжении, или просто констатировать?

Попробую снова.
Так «диктатура» или нет, - Ваше учение?
Имеет ли Ваше учение Порядок?
Изменяется ли оно, или застыло в своём первородном виде?
Цитата
GTR пишет:
Цитата
Forester пишет:
Но я не согласен, когда всех скопом считают быдлом и меряют под свой «рост».
Разве вы слышали от меня про всех быдло ? Или о том что до меня расти и расти?

Я вам о том,что для каждого своё,а вы о квантовой физике для дошкольников.
Вы опять переводите разговор.
Речь шла о допустимости (или нет) подачи некоего «знания», о ЗАКРЫТОСТИ учений и «высшего знания» для «смертных». Теперь же, в качестве аргумента всплывает «каждому своё».

Это известный лозунг из известного «заведения», который лишь утверждает (а не аргументирует) наличие отдельных точек зрения. Минимум. :)

И всё же.
Какие есть аргументы в части НЕ допустимости «передачи знания»?
Если Вы именно о «кватновой физике», а не о БСЭ, (чтобы было "жизненно") - так и «квантовая физика» дошкольнику, - «по барабану». Этот «запрет» сидит в нём самом. Не осилит САМ, вот и всё. Хотя, - может попасться вундеркинд... Есть вероятность? Один на миллион. И это будет «хорошо». :)

Как считаете?
И ещё вопрос:
Цитата
GTR пишет:
Цитата
Forester пишет:
А вот когда воспринимает, - он в любом случае воспринимает субъективно и индивидуально.
Вопрос не о восприятии,а о информации.

Ответьте мне,почему в свободном доступе отсутствую формулы наркотических препаратов,взрывчатых веществ,схем оружия.Я не говорю о том,что кому это нужно,тот и так без труда это всё найдёт.
Так таки «да»? :o :oops: :D
Найдёт «собака», даже без интернета и «запретов»?! ;)

Тогда что нам даёт этот «запрет»?

Как известно, подчиняются запретам только законопослушные граждане.
А Вы приводите в пример раздолбаев, далеко не законопослушных.
Тогда на кого рассчитаны эти запреты?
На того, кто и без них обходится?

А кто внимания не обращает на запреты, - тоже достигают своей цели? :(

Меня не убеждает фраза: «все правительства мира»... Мне нет дела до этих правительств. Они много болтают, и толку от них мало. Меня вполне устроят простые, аргументированные высказывания от моего собеседника, - GTR. :)

И "ещё немного, ещё чуть-чуть..." (с)
Возвращаясь к теме поста: «с чем едят Порядок и Хаос», - что же формирует «система запретов»?
Порядок?
А что же было «до того»?
Хаос?
Или НАОБОРОТ?!

Или это постоянный ПРОЦЕСС изменения?
И как тогда всё это согласуется со стационарной, Не изменяющейся, абсолютно безупречной Вселенной и нашего мира в частности (кажется Вы такого мнения)?
Цитата
GTR пишет:
Вам не кажется,что "не порядок" возникает именно когда пропадает ответственность ?
Вы говорите "лож",а я говорю что лож это тоже производное от (чувства?) безответственности.

Именно безответственные люди создают системы которые не работают,они же делают не порядок.
Именно так и кажется.
А что может означать «безответственность \ ответственность» в ээ.... категориях «термодинамики»?
Откуда берётся БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ? ;)

ОБОБЩАЕМ....
Цитата
Let9 пишет:
Вы прилетели из дальней поездки, выкладываете багаж в помещении, создаете хаос.
Это хороший пример.
Это то что я называю "искусственный беспорядок".
Согласитесь что,если бы вещи выдавались по тому же принципу что и собирались это было бы эффективнее.
Человек предъявляет билет,сдаёт вещи.Они транспортируются в нужную ячейку под определённым номером.На выходе по предъявлению того же билета,человек автоматический получает свои вещи.
Такой процесс проще автоматизировать и вероятность потери,кражи или забывания вещей значительно уменьшается.
Вариант со сваливанием вещей в кучу только подтверждает безответственность,причину не порядка.

Цитата
Let9 пишет:
Вторая точка зрения –хаос созидающий, где хаос несёт потенциальный заряд силы для дальнейшего строительства сознательно гармонии
Приведите пример.

Цитата
Let9 пишет:
Диктатура экономически не выгодна
...?
Наоборот !
Только диктатура гарантирует следованию определённому курсу.
Как пример смена правительства через 4 года,если экономическая программа на 10-20 лет.
Приходит другое правительство и разворачивает всю машину на 180,да пусть 90 градусов,на 1/5 -1/8 пути и двигается в другом направлении,со словами что та программа не дала плодов.Но плоды были заложены на конец пути,то есть 10-20 лет...

Введите демократию на производстве,кто будит работать ?
Я пробовал,никто.Люди на сдельной оплате труда при демократии не работают,но потом удивляются почему нет денег.

Я преподавал.Я отказался от этой практики,по причине того,что ученики не хотят учится.
Я не трогаю момент,в состоянии ли они вообще чему то научится,есть ли у них необходимый набор знаний позволяющий им двигаться дальше.Я о желании учится-работать.
Как тут в одной из тем:-Где написано это,где написано то.Да открой книгу ! Почему я должен делать твою работу.В итоге продвигаюсь я,а не тот которому всё нашли.
Хотел было вернуться к преподаванию,сейчас вспомнил как это не легко и расхотелось.

Когда вы входите в систему,вы либо ей подчиняетесь,либо выпадаете из неё.
Как только вы пытаетесь её поменять,вы её разрушаете.

Возьмите часы.Если вы хотите что бы одна из шестерёнок не крутилась или крутилась с другой скоростью или в другом направлении происходит коллапс системы.
Вас не устраивает эта система -создайте свою.Но менять систему нельзя.Новые можно строить на основе предыдущих,из составляющих других систем,но это уже будит другая система.
Цитата
Let9 пишет:
Диктатура экономически не выгодна: управление страхом даёт на выходе меньший КПД в отличии от управления свободой.

Это смотря в какой сфере у вас бизнес,потому что некоторые сферы действительно показывают лучший кпд при отсутствии давления с вашей стороны на подчиненных.

И вы не правы - управление через страх дает лучший результат(вне сфер где это давление губительно). Ничто так не концентрирует и не мотивирует людей как чувство страха. Придает им дополнительных сил.Со страхом мало что может сравниться.Но умеренная свобода конечно же лучше.

Хотя лично я использую разумную не слепую диктатуру.
Жесткая слепая диктатура на мой взгляд всегда плохо заканчивается. Рано или поздно. Приводит к упадку и запустению. Когда человек слепо диктует свою волю не прислушиваясь к здравому смыслу, поскольку бывают ситуации,когда нужно уступить, но раздутое самомнение и тщеславие не позволяют это сделать..
Forester,наверно у меня слишком много мыслей что сам порой могу запутаться.

Цитата
Forester пишет:
Вы последовательно пришли к выводу, что это Ваша, потом «не только и не столько Ваша», и теперь оказалось, - что это и не «учение», а Вы «заключали заказ».
Это (для меня) были разные темы и примеры.Вы (а может я) перемешали всё в одну кучу.
В учении каждый сам себе диктатор.
То что строю я,свою жизнь,семью,это не совсем моё,это моей семьи.Следовательно с ними(с семьёй) я считаюсь.
На своей работе я диктатор.

Надеюсь так понятней.
Учение не диктатура.Вы в праве учится с любого момента и как вам вздумается.Как я писал выше,на мой взгляд это не правильно.Каждый сам для себя решает как и где и сколько.
Учение менялось и есть люди пытающиеся его поменять сейчас.
Я приверженец старой системы,не новой.
Конечно есть порядок.Но это не диктат.Тут нет такого,что не выучив одно,ты не поймёшь следующего.
Вы в праве выучить умножение,а только потом сложение.В учении нет формул выходящих за рамки отношений.Высшая математика приходит потом "сама".Её не преподают,в этом случае это невозможно.
Я не могу вас сделать умнее,лишь дать инструменты для этого.Но эти инструменты заместо того что бы сделать вас умнее,могут сломать вам мозг.
По этому есть отборочные критерии.Как вступительные экзамены.

Цитата
Forester пишет:
о ЗАКРЫТОСТИ учений и «высшего знания» для «смертных».
Вы не так поняли.Нет той закрытости для смертных.Каждый может это изучать достигнув определённого уровня.Если он подходит по критериям.Это нужно только для того что бы вы поняли материал максимально приближённо к тому что вкладывал автор.
Вы знаете как "это" у людей,как "это" делают животные,можете представить что и птицы делают "это" ?
Но на определённом уровне сознания это не понятно,хрень какая то.
Примерно как : хххx xxx xxxxx xx x головой об стену,xx xxxx xxxx пальцы в розетку.
Вот закрытость.Вот ответственность.

Цитата
Forester пишет:
Этот «запрет» сидит в нём самом. Не осилит САМ
99% мужчин смотрит либо порно,либо журналы с голыми женщинами.Почему мы не маленьким мальчикам на это смотреть? Мы же хотим,что бы они выросли настоящими мужиками.Они же не поймут то чего им не дано.
Мужчина должен уметь обращаться с оружием:ножом,пистолетом,ружьём. Много ли отцов это делают,дают настоящее оружие?

Цитата
Forester пишет:
Тогда что нам даёт этот «запрет»?
ООО!!!
Это по моему самый лучший и самый сложный вопрос. 8) :D
Есть те запреты преодолев которые мы попадаем в рай,а есть сами знаете.
Тут скорее всего зависит от того,делаете ли вы кому то плохо нарушая эти запреты или хорошо.
Кто решает хорошо или плохо? Только вы исходя из своего уровня.Ибо не ведаю они что творят.
Цитата
Forester пишет:
И как тогда всё это согласуется со стационарной, Не изменяющейся, абсолютно безупречной Вселенной и нашего мира в частности (кажется Вы такого мнения)?
Вы путаете.Я говорил о мире в целом.Но да процесс постоянный и не прерывный.Об этом я вещаю без остановки.Изменения происходят в бесконечном количестве направлений,но общей сути это не меняет.
Как кусок пластилина,сколько его не мни,он всё ровно останется тем же куском.
Процессы же всё время идут.
Код
GTR пишет:
Это хороший пример.
Это то что я называю "искусственный беспорядок".

Разве беспорядок бывает естественным?
Беспорядок создают люди, как существа, несущее в своём сознании отголоски хаоса, из которого рождается всё, когда человек находится в позиции творца. В природе, без вмешательства человека, беспорядка нет – всё органично взаимосвязано и действует, живёт как единый организм, упорядоченный силами материальной природы.
Код
Согласитесь что,если бы вещи выдавались по тому же принципу что и собирались это было бы эффективнее.
Разве эффективность заключается в перестановке вещей?
Код
Человек предъявляет билет,сдаёт вещи.Они транспортируются в нужную ячейку под определённым номером.На выходе по предъявлению того же билета,человек автоматический  получает  свои вещи.
Такой процесс проще автоматизировать и вероятность потери,кражи или забывания вещей значительно уменьшается.
Чрезмерная привязанность к порядку лишает жизни вдохновения, тепла и творчества. Автоматизация, однозначно, упрощает решение бытовых вопросов. И если встанет выбор –есть еду, приготовленную в микроволновой печи или собственными руками выбор падёт на второе при всей автоматизации-упрощении приготовления пищи. Почему? Возможно потому, что человеческое тепло не заменит холодный металл, даже одушевлённый как мыслеформами так и присутствием комфортных материалов.

Код
Вторая точка зрения –хаос созидающий, где хаос несёт потенциальный заряд силы для дальнейшего строительства сознательно гармонии. Приведите пример.

Пример –всё та же комната с вещами, где я указала, что в багаже есть новые вещи. В помещении хаос, временный, по мере расстановки вещей, фактически строительства нового пространства, хаос из разрушающего становится созидающим, т.е. тем, что создаёт новое пространство. Упорядоченный хаос, детерминированный, тоже существует, несколько в иной параллели и имеет непредсказуемые «линии поведения». Что главнее: детерминированный хаос или «хаос обычный» сказать непросто –здесь требуется уже некий шаблон, форма, или точка отсчёта от которой стоит отталкиваться в направлении понимания хаоса. Причём такой шаблон, чтобы он не вызывал в уме читателей двоякое, дуальное мышление, образующее замкнутый самодостаточный круг.

Код
Диктатура экономически не выгодна...?
Наоборот !
Только диктатура гарантирует следованию определённому курсу.

В мире не бывает гарантий, есть предрасположенность к намеченному исходу событий. Как говорится человек начинает, а Бог оканчивает, или нет.

Код
Введите демократию на производстве,кто будит работать ?
Я пробовал,никто.Люди на сдельной оплате труда при демократии не работают,но потом удивляются почему нет денег.

При хорошей организации на производстве, где мотивом есть не страх выживания и поддержание паразитирующих за чужой счёт, а мотивом служат иные ценности, как-то: раскрытие творческого потенциала, улучшение качества своих навыков для расширения своих же свобод и пр., имеющих отношение к тенденциях развития как осознания, так и душевных качеств, улучшение навыков коммуникации и принятия работающие дадут больший результат. По причине избытка своих ресурсов, увеличивающихся месяц за месяцем.
Есть хорошие книги Ицхака Адизеса(«Управление изменениями» http://www.litmir.net/br/?b=128117 ), где Вы сможете найти ответы почему в Вашем случае Вы кормили иждивенцев, или психологически незрелых требующих людей. Фактически детей.

Код
Я преподавал.Я отказался от этой практики,по причине того,что ученики не хотят учится.
Хотел было вернуться к преподаванию,сейчас вспомнил как это не легко и расхотелось.

Вы преподавали, но действительно ли обучали? Ситуациями, обстоятельствами? Быть спикером и внушать свою точку зрения –одна позиция, а осознать точки как соприкосновения с учеником, так и его мотивы, раскрывающие суть для дальнейшего его/Вас витка –совершенна иная позиция, дающая обоим плюсы и толчок к развитию.

Код
Когда вы входите в систему,вы либо ей подчиняетесь,либо выпадаете из неё.
Как только вы пытаетесь её поменять,вы её разрушаете.
А трансформация системы Вам не приходила в голову?
Цитата
Frenkel пишет:
И вы не правы - управление через страх дает лучший результат(вне сфер где это давление губительно). Ничто так не концентрирует и не мотивирует людей как чувство страха. Придает им дополнительных сил.Со страхом мало что может сравниться.
К сожалению это правда. Но не наводит ли это на мысли, что в этом есть что-то неправильное?

Если люди добиваются наилучшего результата только из под палки - то "может надо что-то в консерватории подправить"?

Может быть в самом стремлении достичь наилучшего результата есть что-то неестественное?
Код
Frenkel пишет:
Это смотря в какой сфере у вас бизнес,потому что некоторые сферы действительно показывают лучший кпд при отсутствии давления с вашей стороны на подчиненных.

Вижу, что задела за живое :D Сфера в бизнесе не имеет значение, имеет значение отношение-между людьми, обществом, миром в целом. Где доминанта не есть силовая концентрация на границах по удержанию служахищ, а единый дух роста творческого потенциала и осознания.
Код
И вы не правы - управление через страх дает лучший результат(вне сфер где это давление губительно). Ничто так не концентрирует и не мотивирует людей как чувство страха. Придает им дополнительных сил.Со страхом мало что может сравниться.Но  умеренная  свобода конечно же лучше. 

Вам, скорее всего знакомы те кнопочки управления, нажимать на которые Вам позволили. Руль действительно же управления без привлечения страха выживания, и других страхов, связанных с личностью, давать рано тому, кто культивирует в людях присутствие жить, как всего боящееся животное. Это замкнутая система, ведущая к страданиями как людей, так и управленцем, неврно трясущемся что все разбегутся от малейшего отстутствия диктата.
Код
Хотя лично я использую разумную не слепую диктатуру. 
Жесткая слепая диктатура на мой взгляд всегда плохо заканчивается. Рано или поздно. Приводит к упадку и запустению. Когда человек слепо диктует свою волю не прислушиваясь к здравому смыслу, поскольку бывают ситуации,когда нужно уступить, но раздутое самомнение и тщеславие не позволяют это сделать..

Ка Вы ни называли дитктатуру, факт остаётся фактом. Навязывание своей воли в отстутсиве помощи в формировании воли сограждан -управление мелкого бизнеса. Так ли?
Цитата
Let9 пишет:
осознать точки как соприкосновения с учеником, так и его мотивы, раскрывающие суть для дальнейшего его/Вас витка –совершенна иная позиция
К сожалению мотивы были слишком видны.

Цитата
Let9 пишет:
Сфера в бизнесе не имеет значение, имеет значение отношение-между людьми
Это зависит от поставленной цели.
Если вам нужно общение,отношения,обучения,то идите в клуб по интересам или в универ,но не как не на производство.На производстве надо производить,а не общаться и искать отношений.
Код
]GTR пишет:
К сожалению мотивы были слишком видны.

"Видны" с какого уровня осознания? Личностно-доминантного? :D
Код
Это зависит от поставленной цели.

С этим согласна, цель диктатора-замкнутой системы достигается Вашими страхами, согласованными со страхами служащих.
Код
Если вам нужно общение,отношения,обучения,то идите в клуб по интересам или в универ,но не как не на производство.На производстве надо производить,а не общаться и искать отношений.

Любое общество, любая человеческая структура основывается на отношениях, связях, взаимосвязях, имеющих разные структуры. Если в Вашей структуре отстутвуют налаженные связи, в системе нет гибкости, лояльности является ли руководитель авторитетом для служащих? :D :D :D А для самого себя?
GTR
Код
Я не трогаю момент,в состоянии ли они вообще чему то научится,есть ли у них необходимый набор знаний позволяющий им двигаться дальше.Я о желании учится-работать. 
Как тут в одной из тем:-Где написано это,где написано то.Да открой книгу ! Почему я должен делать твою работу.В итоге продвигаюсь я,а не тот которому всё нашли. 
Хотел было вернуться к преподаванию,сейчас вспомнил как это не легко и расхотелось.

Соглашусь, сложно обучать людей без веры в их изменения и силу духа. Держать акцент на этом непривычно вначале, в дальнейшем проще.
Процесс обучения подразумевает изначально "мы" -учитель/ученик, где учитель, как сосуд наполненный переливает в пустой сосуд свои знания, обогащая тем самым и себя и ученика. Прогрессивные метобы обучения помимо самой системы обучения вписывают в себя как состояние сознания(энергетическую составляющую, виибрацию), так и поведенческие ситуации, попадая в которые ученик научается самостоятельно находить выход, полагаясь на учение, учителя. Мир в целом.
Роль преподавателя несколько скромнее -любить своё дело, уметь доносить информацию до учеников и пробуждать в них энтузиазм самостоятельного обучения. Вы вдохновенно прочитали лекцию, зажгли несколько сердец, а может и всю аудиторию, мировоззрение учеников немного изменилось и начался процесс обучения. Так откуда же недовольство "что ученики не те"? От наличия замкнутой силы в обучении в отсутствие сотрудничества, где пиком наилучшего сотрудничества есть Бог в твоём сердце больше чем Бог в моём сердце...
Здесь уже проявляется тот самый хаос, рождающий всё. В множественном сотрудничестве идей, сознания, хаотически мечущихся в новом направлении обучения в дальнейшем приобретают и порядок и структурированность знаний в учениках.
Эссе по теме... и не только.

Случай из жизни, имеющий непосредственное отношение к данной теме, который остался в памяти навсегда:

Когда-то в 90-х, оказался в одной маленькой Питерской типографии, нужно было произвести кой-чифо. Она была достаточно тесной (это было моё мнение, как стороннего наблюдателя, из первичного ощущения и исходя из привычного уклада…), но полтора человека, в ней работающих - подобное мало волновало. Они были НАСТОЛЬКО всесторонне развиты, и не гнушались никакой работы, будь то производство книг, или же банальное делание флайерсов, для раздачи прохожим. Ведь времена были не из лёгких, и в ход шло практически всё, в т.ч. и занимаемое пространство. Так вот, на стене, на обычном листке формата А4, на лазерном принтере, распечатана была фраза – Теорема Элджи: «Порядок – есть самая примитивная форма упорядочения объектов во вселенной…». Думаю, уборщица, которая у них убиралась, была, мягко выражаясь, в " обратноинверсионном катарсите " и каждый раз коллапсировала как личность, входя в помещение для уборки… :o . Но с точки зрения людей, организовавших всё ЭТО (предприятие, для зарабатывания денежных средств), там был совершеннейший порядок! И понять подобное, можно было глядя на то, с какой скоростью и какими объёмами они всё производили. И как результат, у них всегда были деньги, а именно это и была та морковка, из-за которой они подобное сорганизовали.

Цитата
Forester пишет:
Когда Вы говорите о «разном уровне сознания», - в переводе на рассматриваемые термины вы говорите о различном уровне Порядка. И любой уровень порядка «Х» будет отличаться от уровня Порядка «П». Они не выше и не ниже. Они различные. Здесь речь идёт о Сознании. Это "точки зрения Системы", а не проистекающий процесс в самой системе.
Очень ёмкое определение и практически в десятку… . Существует уровень «процессов», говорил Вам о нём, который определяет системы, различные по плотности исходя из своей скорости. Этим пропитано всё мироздание, производя при этом т.н. уровни (иерархию сознания, если хотите), но ничто не выше или ниже, круче яиц в крутую или в лузерах. Они независимы, сами по себе, из-за различий по скорости, частоте, но при такой «независимости», они постоянно взаимодействуют друг с другом, влияя друг на друга и соответственно изменяя друг друга - сводя «независимые» системы к балансу.

Мы каждодневно оперируем целыми мирами и вселенными, и даже совершенно не задумываемся об этом. Мы строим дома и нам совершенно трын-дын-дын, какие там взаимодействия атомов у камня, бетона, стекла и молекул у древесины. Проблемы негров – шерифа не е-ут… :oops: . Нам абсолютно нет никакого до этого дела, какие процессы, создают системы минералов, систему растений и систему животных. Мы даже многое считаем не живым! Наше мобильное и развивающиеся сознание использует для этого «систему-тело», состоящую из других систем, которые также, в свою очередь, при детальном рассмотрении, могут превратиться во вселенные и микромиры. Ведь Мы далеко не на вершине этого энергетического шлейфа, но всё равно, все уровни варятся в «своих бульонах» действуя по своим правилам, в рамках системы и её процессов. Меняя Осознавание и Восприятие, происходит изменение точки Наблюдателя. Наблюдатель Один, а точек наблюдения в мироздании – «мама не горюй». Человек одна из них. Единое делит себя как угодно и собирается вновь исходя из подобного принципа, причём подобное можно производить мгновенно или растягиваясь на века и эоны. Вся петрушка в «перспективе» наблюдения.

Каждый человек – это колоссальная система, состоящая и содержащая в себе миры. Мы общаемся, мы взаимодействуем. Мы – Живём. Каждый человек имеет свой уклад, свои предпочтения, свои мечты, свои лилеяния, свои слабости и много чего ещё. Общаясь друг с другом и взаимодействуя, варясь в нашем человеческом бульоне, мы влияем на то, что «ниже» и «выше» нас по уровню скорости сознания, при этом не обращая на подобное никакого Внимания, потому как действуем на автопилоте, соответствующему нашему уровню бытийности.

Общаясь на форуме и совершая подобный « замер эзотерических пысек », мы приводим наши системы в соответствие общей, совместной реальности, так как наши ментальные процессы, значительно превышают по скорости окружающие нас процессы других систем, а изменения медлят. Мы пообщались... , привели свою вселенную (ум, начинка ума, тело, Дух) к балансу и придумываем новую « пыску », которой можно помериться с окружающими. Свойство некой энергии, которую в миру позиционируют как мужскую. Всё меняется, но не так быстро, как нам хотелось бы, но тем не менее... , ведь такую колоссальную и различную по скорости систему, не так просто изменить, сдвинуть. Да, конечно, высокое по мобильности и скорости сознание может вмешаться в нашу систему и всё тут изменить под свой уклад и миропонимание. Можно. Только много «г» придётся убирать после такого «вмешательства».

Как-то так… . В общем с праздником Вас, дорогие «замерщики»… ;)
Цитата
Let9 пишет:
"Видны" с какого уровня осознания?
С моего.Как я могу определить какого я уровня ? Никак.
Каждый видит по своему и делает выводу "в меру своей испорченности".
Вот и я,ничем не лучше.Я вижу что то исходя из своих чувств.И вижу мотивы со своего уровня,с другого они могут выглядеть по другому.

Цитата
Let9 пишет:
цель диктатора-замкнутой системы достигается Вашими страхами, согласованными со страхами служащих.
Нет !
Цель диктата замкнутой системы,это достижение цели-предназначения этой системы.
Страха тут нет вообще.
Если кто то боится,то ему больше нет ни до чего дела.Но если кто то знает что из за несоответствия поставленным требованиям-задачам,будут последствия,то это стимулирует.
Меня спрашивали: -"Почему ты держишь этого нехорошего человека".
Ответ был простым: "Он отвечает моим требованиям как рабочий". Если человек справляется с поставленной задачей,то всё остальное уходит на второй план.
Ещё раз повторюсь,каждая система заточена под определённые задачи.
Часы должны показывать время и неважно какой они формы или цвета,задача показать время.Если "это" отвечает основному требованию,то можно переходить ко второму пункту (форма,размер,цвет...) к третьему и т.д.

Цитата
Let9 пишет:
Если в Вашей структуре отстутвуют налаженные связи, в системе нет гибкости, лояльности
Опять возвращаемся к поставленным задачам.
Есть ли у меня задача создать тёплую атмосферу или я предпочитаю что бы работники меньше объщались между собой и больше времени уделяли производству.Нужно ли мне что бы после работы все работники шли пообщаться или шли отдыхать к своим семьям.
Нужна ли мне гибкая,многофункциональная система или система заточенная под одно определённое действие.
Хочу ли я построить идеальное общество у себя на фирме или хочу построить эффективное производство и только.

Цитата
Let9 пишет:
Так откуда же недовольство "что ученики не те"?
Вы правильно подметили,что для эффективного процесса должна быть заинтересованность обеих сторон.Когда этого нет,то это насильно не сделаешь.
Если человек не желает получать,то как ни давай,не получит.
Именно от этого я и пришёл к старой мудрости,о том что,что бы учится надо соответствовать определённым критериям.Нельзя "набрать людей с улицы" и научить чему то,просто так.
Как же я «радый весь», читая Let9, и ANDERSON!
Вот спасибо ВАМ, человеческое, и большое!
Приятно читать то, что сказал бы, … а НЕ шлёпать кнопками...
ХОРОШО СКАЗАЛИ! :)

Всех служилых, и не очень, - поздравляю с Праздником!

А к Neo, - нижайшая просьба:
Проставь Let9, своей рукой «плюсики», … раза два - три....

Ну, хоть в честь «мужского праздника»... :oops:
У меня был один, да и тот закончился.... :(

А?
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 7 След.