ФОРУМ ЗАКРЫТ ДЛЯ РЕГИСТРАЦИИ И ЗАПИСИ 19.04.2015 г.
Вопросы, предложения, пожелания отправляйте на адрес: webmaster@insiderrevelations.ru
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 21 След.

Неокоммунизм - утопия или неизбежность?

Есть ли способ стать свободным от денежнобанковского рабства?
Начало обсуждения здесь:
http://www.insiderrevelations.ru/forum/messages/forum18/topic769/message17039/#message17039

Цитата
Epostassiat пишет:
я давно думаю о системе взаимоотношений без денег, но пока ничего путнего не придумал, что то крутиться да все не то. Давайте здесь рассмотрим может у кого какие есть наметки, пусть самые бредовые, оно ж и батьку гуртом бить легче. Очень хочется жить свободным от денежнобанковского рабства.
Все уже придумано до нас. Называется коммунизм :) "От каждого по способностям, каждому по потребностям".

Цитата
Утопические взгляды мне тоже иногда присущи, но это в минуты слабости, когда хочеться побыть просто человеком. Система ценностей в человеческом обществе так сложена, что деньги являются связующим элементом, благосостояние сложено из кирпичиков которые связаны между собой растворм, раствор это деньги, и не важно, на что мы будем менять раствор, на клей или что-то другое, это все будут теже деньги, надо придусать исключительно новый строительный материал благосостояния.
Ну так коммунизм - это как раз полный отказ от денег. Другое дело, что коммунизма в чистом виде на планете Земля нигде и никогда не было.

Цитата
Коммунизм, это идея, но как идея работает инструкции нет. Кто распределяет по потребности, кто определяет потребности, кто демонстрирует способности. Обшество коммунизма - это идеальное общество, а нам до него еще далеко. Здесь система должна быть другая основанная на принципах вседостаточности. Что бы не было бедных, материальных благ должно быть в избытке, тогда и стремление к ним будет не таким сильным.
Так как мы обсуждаем идеальную идею - отказ от денежнобанковского рабства - то будем рассуждать об идеальном обществе. Потому что для неидеального общества системы лучше, чем денежнобанковское рабство, пока не придумано.

Почему на планете Земля коммунизма в чистом виде никогда и нигде не существовало? Потому что уровень сознания людей был недостаточным для этого, плюс уровень производственных технологий недотягивал.

На сегодняшний день оба этих компонента существенно подтянулись. И уровень сознания наиболее продвинутой части общества подрос и технологии взлетели до небес (хотя может быть и не настолько, насколько это необходимо для наступления полного коммунизма, но это спорный вопрос).

Коммунизм невозможно было развернуть раньше, потому что материальных благ на всех тупо не хватало. В результате каждый начинал ныкаться себе под подушку, драться с соседом за кусок хлеба и всячески проявлять свой эгоизм, что сводило всю идею на нет.

Сейчас же ситуация иная. На планете полное изобилие. Ну по крайней мере в большинстве стран. Если где-то и существует недостаток чего-то - то он создается искусственно. Из каких-то специальных соображений.

Таким образом, необходимости грызть друг дружке горло за кусок хлеба - сейчас нет.

Вопрос в том, останется ли такое же изобилие в ситуации, когда пропадет необходимость ежедневно что-то производить, создавать и у каждого появится возможность лежать на диване и ковырять в носу 24 часа в сутки? А его при этом будут кормить, поить, холить и лелеять? Найдется ли достаточное количество сознательных личностей в такой ситуации?

Для 99% населения это конечно утопия, но для 1% - возможность такого сосуществования теоретически существует.

Я догадываюсь, что коммунизм - это повсеместная форма общественной организации в любых развитых цивилизациях во вселенной. Там никто и помыслить не может о том, что можно как-то иначе. Деньги представляются чудовищным анахронизмом и дикостью.

Но на Земле все жестче, поэтому гарантии, что это здесь сработает - нету. С другой стороны, глобальный кризис капитализма сейчас всем очевиден, поэтому особой альтернативе коммунизму и не видно.
Коммунизм - не утопия, но просто идеал.

К нему невозможно прийти, пока сознание замкнуто на "я/мне/мое"...и дело даже не в деньгах, хотя, при нормальном развитии и саморазвитии общества до коммунистического, деньги отмерли бы, как ненужное...мм...в детской книге "Девушка у обрыва" процесс хорошо описан был, что они определенное время существовали как дань традиции "продавать/покупать".

Проблема коммунизма лежит гораздо глубже, нежели ее пытаются рассматривать - общество должно быть подготовленным к тому, чтобы отказаться от капиталистического накопительного материализма, а это не просто так "революция во время кризиса" - это должно иметь под собой идею.
Я не в коем случвае не собираюсь оспаривать ваши утверждения, коммунизм это строй а не система экономических взаимоотношений, получается, если бы денег не было, то их пришлось бы выдумать, так или нет? Но давайте рассматривать вопрос с кардинально противоположной стороны.

Вы повстанческая гвардия, противостоите всему мировому злу, создаете свое подпольное правительство и сиситему социального взаимоотношения, как сложется экономический вопрос в нутри сообщества, по средствам финансовых мощностей противника, или запустите печатный станок революционной гвардии. Предположим идеальное общество, то распределение благ будет производиться индивидумом на основе личных оценок собственных потребностей, или продавец в магазине будет не продавать а оценивать: "Вы можите взять клбасу из высшего сорта мяса, Вы заработали, а Вы колбасу из туалетной бумаги, Вы отъявленный лентяй!"

Поймите это все не в ваш адрес, а скорее в мой, это то, что крутится у меня в голове, и ни как не сложеться в стройную картинку, не выходит пазл.
Нет прошлого, нет будущего, есть только настоящее.
Ты видимо не вполне отчетливо понимаешь, что такое коммунизм. Отбрось на время все постулаты марксизма-ленинизма и представь себе коммунизм, как систему отношений в обычной семье. Где мама с папой работают и бескорыстно делятся тем, что зарабатывают со своими детьми. Понимая, что дети не могут пока сами себя обеспечить. Собственность в семье - общая. Каждый может пользоваться всем, чем угодно. Нет понятий "твое", "мое". Есть - "наше". Детей кормят не потому, что они много и хорошо работают, а потому что родители понимают, что детям нужно кушать, чтобы они росли.

Никакой денежной системы внутри нормально семьи нет и она не нужна. Потому что как-то все внутри семьи распределяется достаточно разумно и справедливо без необходимости считаться, кто кому и сколько должен. Ну а если в семье начинаются денежные расчеты между членами семьи - то это значит, что в семье серьезные проблемы.
Цитата
Neo пишет:
Отбрось на время все постулаты марксизма-ленинизма и представь себе коммунизм, как систему отношений в обычной семье.

Взаимодействия внутри одной семьи выглядет не так уж идеально, старшие определяют критерии дозволенного для младших, что есть, что одевать, как долго смотреть телевизор, играть в компьютер. Есть своя система мер и дозы выдачи благ. Родители ведут четкий контроль за дозировкой счастья их чад, в противном случае вседозволенность приведет к отклонению в понимании удовлетворенности. Среднестатистическая семья больше похожа на общину в древние времена, где сильные добывают, умные распределяют, слабые потребляют, но все гармонично, только если есть контроль.

Если дать ребенку возможность пользоваться чем либо без ограничений - это может привести к насыщению и аппатии. Удовлетворить потребности не возможно, шкала потребностей не имеет определенных рамок.

Деньги это средство достижения удовольствия путем реализации своих потребностей. Финансово-экономический уровень человека определяет границы его возможностей. До границы предела человек может желать и получать, за пределами - мечтать и надеяться. Сравнительный анализ жизни других людей с более высоким экономическим статусом формирует в человеке комплекс "сбычи мечт". Человеку нет необходимости покупать телевизор с диагональю полтора метра в комнату площадь которой составляет 15 квадратных метров, но в рекламе показывают именно этот телевизор и именно он позволяет чувствовать себя самодостаточным, и человек мечтает именно об этом телевизоре, хотя у него стоит вполне соответствующий формату жилища телевизор с меньшей диагональю экрана.

С человечеством надо поступать как с детьми, не ограничивать, тогда в хаосе вседозволенности они насытятся и тогда появится понимание ценности благ. Тогда каждый будет брать по необходимости, а не по потребности.

От каждого по возможности, каждому по необходимости. И тогда будет счастье.
Нет прошлого, нет будущего, есть только настоящее.
Честно сказать, для меня вопрос о коммунизме - тяжелый вопрос.
Так как он у меня ассоциируется реально с моим жизненным опытом при СССР,
а опыт этот очень негативный.
Хотя я понимаю, что то, что было в СССР - это социализм тоталитарного образца,
а собственно коммунизм - это нечто другое.
В общем, привожу цитату с одного сайта, нашла в Инете.
Честно сказать - я лучше не скажу.
В общем, это ответ на вопрос - почему не достижим коммунизм сейчас и для всех жителей земли.

Цитата
После окончания экономического университета, знакомства с марксовой политэкономией на первом и четвертом курсах, я стал убежденным левым. После ознакомления со статьями Александра Тарасова мне даже какое-то время казалось, что единственный выбор настоящего человека - сопротивление правящему режиму в рядах коммунистов-революционеров.
В последнее время я усомнился в этом пути. Дело в том, что по Марксу построение коммунизма невозможно без создания адекватной материальной базы, по закону соответствия производственных отношений производительным силам общества. На сегодня таких производительных сил, которые бы обеспечили коммунизм, продуктовое изобилие нет, либо, если они есть, то лишь в нескольких регионах мира. Таким образом, современное левое сопротивление принципиально не отличается от восстаний рабов в Древнем Египте, Риме, крестьянских войн в Средневековой Европе - с чисто эмоциональной точки зрения дело благородное, но заранее обреченное на поражение, поскольку перестроить общество все равно не удастся. Более того: аффективная ненависть к "кровососам-эксплуататорам", по-моему, имеет в своей основе уйму психологических комплексов.
Согласны ли Вы с такой позицией? На подобный вопрос мне было однажды отвечено: главное - жить не для себя, а для будущего человечества и продолжать борьбу, неважно, к чему конкретно она приведет. Я сомневаюсь в справедливости такого мировоззрения.


Спасибо!

Сергей


На сегодня есть производительные силы, которые могут обеспечить коммунистическое общество. Но дело в том, что производительные силы включают в себя также и идеальную составляющую – то есть знания, умения, мотивацию, жизненные установки тех людей, которые способны на всю катушку пользоваться имеющейся уже базой технических и гуманитарных технологий и обеспечивать себе изобилие.

Проблема в том, что таковы не все люди. На сегодня их меньшинство. Большинство не может жить в коммунистической реальности. Поэтому креативное меньшинство никак не может построить для них (а значит и для себя – ведь живем-то с ними) общество по своим принципам, хотя частично их реализует и навязывает, что и является сутью процесса постиндустриальной революции.

Креативное меньшинство могло бы построить общество по коммунистическим принципам жизни только для себя и там счастливо существовать. Но для этого ему необходимо:

* Обособиться от Homo Oeconomikus

* Обеспечить свою безопасность от Homo Oeconomikus

* Обеспечить свою экологическую безопасность от давления со стороны Homo Oeconomikus

Чем в большей степени постиндустриальная элита вытесняет сейчас элиту прошлых формаций, тем в большей степени она склоняется к тому, чтобы начать территориальную дифференциацию. Начинается процесс строительства специфических городов-анклавов, коммунистических политий, которые будут обособлены от территориальных социальных государств. Сами территориальные государства в результате миграции основных производителей в эти анклавы будут лишаться ресурсов, и постепенно слабеть (сейчас мы видим этот процесс в натуре). С ослаблением государств за пределами анклавов воцарится режим анархии, называемый киберпанком. Для ускорения миграции в анклавы в ближайшие годы процесс дестабилизации территориальных государств будет специально провоцироваться новой элитой, будут развиваться процессы типа наблюдавшихся нами в конце 2005 года во Франции и Германии.

Это – геополитический аспект постиндустриальной революции.

Источник: www.gilbo.ru

Автору сайта задают вопрос - он отвечает. Вопрос задаю не я! :)
Я никогда не придерживалась левых взглядов, не разделяю их и сейчас по чисто объективным причинам.
Но с автором ответа в принципе соглашусь и лучше его не сформулирую.
To Epostassiat:
Цитата
Epostassiat пишет:
Вы повстанческая гвардия, противостоите всему мировому злу, создаете свое подпольное правительство и сиситему социального взаимоотношения, как сложется экономический вопрос в нутри сообщества, по средствам финансовых мощностей противника, или запустите печатный станок революционной гвардии. Предположим идеальное общество, то распределение благ будет производиться индивидумом на основе личных оценок собственных потребностей, или продавец в магазине будет не продавать а оценивать: "Вы можите взять клбасу из высшего сорта мяса, Вы заработали, а Вы колбасу из туалетной бумаги, Вы отъявленный лентяй!"

В предыдущем моем посте читайте объяснение, почему на данном этапе не возможен для всех коммунизм, и вообще, для кого он и где возможен.
При Вашей же концепции "идеального общества" будет построен для всех социализм. Это "кривое зеркало" коммунизма. Вот там решать достойны ли вы колбасы и качественных сапог - будет оперделять чиновник, который олицетворяет собой государство. А распределять будет "блатной" продавец.
И не факт, что лучше всех работая - вы получите лучшую колбасу.
Ее получит "свой" для системы человек.
При чем при капитализме (я понимаю какое зло на самом деле капитализм, знаю его изнутри) у вас хоть какие-то шансы есть, а вот при таком "распределении колбасы" как я описала - поверьте никаких, кроме "как нагнуться под систему" - лгать и лицемерить... :cry:

To Neo:
Цитата
Neo пишет:
представь себе коммунизм, как систему отношений в обычной семье. Где мама с папой работают и бескорыстно делятся тем, что зарабатывают со своими детьми. Понимая, что дети не могут пока сами себя обеспечить. Собственность в семье - общая. Каждый может пользоваться всем, чем угодно. Нет понятий "твое", "мое". Есть - "наше". Детей кормят не потому, что они много и хорошо работают, а потому что родители понимают, что детям нужно кушать, чтобы они росли.

Никакой денежной системы внутри нормально семьи нет и она не нужна. Потому что как-то все внутри семьи распределяется достаточно разумно и справедливо без необходимости считаться, кто кому и сколько должен. Ну а если в семье начинаются денежные расчеты между членами семьи - то это значит, что в семье серьезные проблемы.

Это Вы описали отношения внутри "идеальной семьи". Таких семей не очень много. Это также как и коммунизм - не для всех, так и такая семья - не для всех.
А в реальных семьях - денежные отношения еще как зашкаливают. И суды между родней происходят, и еще массу других пренеприятных вещей. :cry:
Причем, таких семей много. Да, при нынешней системе их еще больше, но поверьте - и в СССР этих неблагополучных семей было предостаточно.
Поэтому я не могу согласится, что коммунизм - это модель отношений в обществе "как в семье".

Модель отношений "без денег" как она обозначена в "Духе времени", по-моему вообще утопична, при ее реализации будет больше вреда, чем пользы.
Спасибо, Моргана. Давненько не было тебя здесь :)

Я практически полностью согласен со всеми приведенными доводами. Разумеется мы сейчас говорим об идеальном варианте коммунизма, об идеальной семье и о том, что все это касается ничтожного меньшинства.

Никакой речи о том, что коммунизм возможен для всех - не идет. В лучшем случае, эти рассуждения касаются 0,1-1% населения Земли. В лучшем случае. Разговор идет о том, реально ли даже для такой ничтожной малой группы в идеальных, "тепличных" условиях реализация данной модели или это утопия?
Ну можно жизнь так устроить,чтобы не быть в денежнобанковском рабстве.

Без денег..Сомневаюсь.
В обществе ведь каждый важен.
И хлебопек .. и шишка.
Но каждому ведь по способностям?
А как это регулировать?
Или деньгами..или талонами..или чем то еще.
Я думаю в денежной системе ничего плохого нет.
Важно грамотно наладить жизнь такого общества.
Как СССР , но с рыночным современным лицом.
Хороший симбиоз получился бы.

Хотя меня самого устраивает все как есть :)
Цитата
Frenkel пишет:
Но каждому ведь по способностям?
Не "каждому по способностям", а "от каждого по способностям". Почувствуй разницу.
Т.е. каждый отдает столько, сколько может и при этом берет столько, сколько ему нужно.

В противовес капитализму: "как потопаешь, так и полопаешь", коммунизм это: "отдай все, что можешь - получи все, что хочешь".
Цитата
Frenkel пишет:
Как СССР , но с рыночным современным лицом.
Спасибо, но про СССР с рыночным лицом нам Михаил Сергеевич Горбачев в 1985 году уже заливал :)
Хотели "социализм с человеческим лицом", а получили "звериный оскал капитализма" :)
Вот кстати, последняя иллюстрация звериного оскала капитализма:

Цитата
Прокуратура Курской области провела проверку по опубликованным в средствах массовой информации сообщениям об уничтожении на птицефабрике «Красная поляна» пос. Студенок Железногорского района поголовья живой птицы.

«В ходе анализа документов по финансово-хозяйственной деятельности ООО «Птицефабрика «Красная поляна» установлено, что бездействие руководства общества привело к ухудшению финансового состояния предприятия. Это обстоятельство администрация использовала как повод для уничтожения поголовья птицы», - отмечает Генпрокуратура.

Проверка показала, что с 8 по 17 декабря т.г. на территории ООО «Птицефабрика «Красная поляна» было совершено жестокое обращение с птенцами кур-бройлеров с применением садистских методов. Так, живые птицы были помещены в бочки и залиты холодной водой при отрицательной температуре воздуха, а часть из них - закопана в землю.

Таким образом погибло около 400 тыс. птенцов.

И тут бессмысленно заводить уголовное дело. Финансовое состояние предприятия - сугубо личное дело владельцев предприятия. Хорошо у них идут дела - они разводят птицу, плохо - топят ее холодной в воде. Им никто не указ, пока они формально остаются в рамках закона. Одно дело - вопросы морали, другое дело - законы рынка. И законы рынка диктуют им поступить так, как они поступили.
Цитата
Neo пишет:
Вопрос в том, останется ли такое же изобилие в ситуации, когда пропадет необходимость ежедневно что-то производить, создавать и у каждого появится возможность лежать на диване и ковырять в носу 24 часа в сутки? А его при этом будут кормить, поить, холить и лелеять? Найдется ли достаточное количество сознательных личностей в такой ситуации?

Для 99% населения это конечно утопия, но для 1% - возможность такого сосуществования теоретически существует.

Цитата
Winston_One пишет:
Коммунизм - не утопия, но просто идеал.

К нему невозможно прийти, пока сознание замкнуто на "я/мне/мое"...и дело даже не в деньгах, хотя, при нормальном развитии и саморазвитии общества до коммунистического, деньги отмерли бы, как ненужное...

Соглашусь с Винстоном, все дело в том, что даже у того самого 1% в крови торгово-денежные отношения как единственный эффективный способ приобретения необходимого и как оплата за свой труд. Так было всегда, так привычно, удобно и безопасно. Друго мы и не знаем. Уже были эксперименты, продвинутые люди создавали коммуны в середине прошлого века, все заканчивалось возвращением к привычным схемам.
Я не пессимист в этом вопросе, но хочу заметить, что если "коммунистические" отношения возможны, то им нужно обучать с самого детства, то есть - воспитание, воспитание, и еще раз воспитание. И не факт, что даже детям того самого 1% удастся, скорей внукам и правнукам. Новое сознание должно стать массовым и основным, кулитивироваться с детства, и без всяких альтернатив. Т. е. либо это должно вводится повсеместно, на уровне образования и плавного перехода к новым схемам, либо это опять же эксперимент в изолированной общине, обреченный на окончание и возврат к старому укладу.
Цитата
Volga пишет:
Я не пессимист в этом вопросе, но хочу заметить, что если "коммунистические" отношения возможны, то им нужно обучать с самого детства, то есть - воспитание, воспитание, и еще раз воспитание. И не факт, что даже детям того самого 1% удастся, скорей внукам и правнукам. Новое сознание должно стать массовым и основным, кулитивироваться с детства, и без всяких альтернатив. Т. е. либо это должно вводится повсеместно, на уровне образования и плавного перехода к новым схемам, либо это опять же эксперимент в изолированной общине, обреченный на окончание и возврат к старому укладу.

Да, я с этим соглашусь. Так и надо делать. Воспитание и еще раз воспитание. Но вопрос в том, сможет ли воспитание что-то изменить или какие-то более глубинные вещи, чем воспитание приводят людей на дорожку эгоизма и погоней за накоплением материальных ценностей? Может у человека душевная организация такова, что ему что в лоб, что по лбу, а торгашество из него не вытравить? И такие поголовно все?
Цитата
Volga пишет:
Уже были эксперименты, продвинутые люди создавали коммуны в середине прошлого века, все заканчивалось возвращением к привычным схемам.
Какие причины?
Есть ли ссылки на описание становления и упадка этих коммун?
Цитата
Neo пишет:
Но вопрос в том, сможет ли воспитание что-то изменить или какие-то более глубинные вещи, чем воспитание приводят людей на дорожку эгоизма и погоней за накоплением материальных ценностей? Может у человека душевная организация такова, что ему что в лоб, что по лбу, а торгашество из него не вытравить? И такие поголовно все?

А что ты сам думаешь по этому поводу?

Мне кажется, это связано с такими тонкими вещами, как определенный уровень сознания, возраст души, и наверное, основное - положительная полярность. То есть в нашей цивилизации, населяющей планету Земля, это трудно представить, возможно, настоящий коммунизм - уже высшая школа, в котрую поступают после кончания средней :)

Цитата
asgarden пишет:
Какие причины?
Есть ли ссылки на описание становления и упадка этих коммун?

Ссылки сейчас поищу, я читала о коммунах в старом хипповском самиздате, и коммуны эти были тоже хипповские. В то время, в 60-е вообще на Землю много света приходило, был всплеск и в культуре, и в науке, и в архитектуре, и была попытка поворота массового сознания людей именно в сторону объединяющих идей.
Так, про коммуны хиппи не нашла, нашла более интересное: заметку Петра Кропоткина, писанную 100 лет назад, и актуальную и сейчас, поскольку человек-мегамозг, а сознание людей принципиально не изменилось.

Еще одна интересная ссылка - интервью с членом действующей современной российской коммуны.

И, до кучи, Википедия, история коммунистических учений.
Все сообщения удалены пользователем как акт протеста против введения религиозной цензуры
Хорошо написал, asgarden. Много вопросов поднял. Будем как-то постепенно на них отвечать.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 21 След.