ФОРУМ ЗАКРЫТ ДЛЯ РЕГИСТРАЦИИ И ЗАПИСИ 19.04.2015 г.
Вопросы, предложения, пожелания отправляйте на адрес: webmaster@insiderrevelations.ru
Страницы: 1 2 3 4 След.

Imperivm Romanvm

Уважаемые участники нашего форума! Представляю Вашему вниманию тему, в которой я постараюсь изложить свое мнение о Риме, Римской Империи, причинах ее гибели. Нет, я не буду говорить о вырождении рабства и отсутствии притока рабов в Империю. Это такой же ничем не обоснованный стереотип, как и вера в моральное разложение римского общества. Нет, в этой статье не будет громких разоблачений и сенсационных фотоматериалов. Разумеется, я понимаю, что, не имея серьезных доказательств, нельзя строить теории. Но откуда же мне их взять, если те, кто переписывает историю, не хотят мне их давать.

Что Мы знаем о Риме? Грубые и развратные солдафоны, силой оружия и страхом держащие мир в подчинении. Бросали людей на съедение животным, обращали всех подряд в рабство, безумно жестокие деспоты. Жили за счет труда рабов и налоговых поборов с провинциалов, предаваясь развлечениям и разврату… Согласитесь, что это традиционное мнение среднего обывателя, который считает, что кроме истории своей страны ничего знать и не надо (правда и ее не особо знает: царизм всех давил, Ленин всех освободил, помещики и капиталисты бяки, коммунисты хорошие парни, белые – враги народа и предатели, красные – спасители, вот и все).
Нечто подобное нам внушают со школьной скамьи. Но давайте подумаем собственными мозгами. Римская Империя (если говорить о единой стране и о ее западной части) существовала 500 лет, а до нее была римская монархия и Римская Республика. Как? Страх? Оружие? Насилие?

История показала, что долго не продержаться таким способом. Возьмем, к примеру, Ассирию. Ассирийцы были абсолютно жестоким народом. Но, стоило их военному могуществу пошатнуться, как покоренные и зависимые народы, вместе с другими державами, уничтожили и Ассирию и ассирийцев, отплатив им за десятилетия террора. Да и завоевательных войн римляне последние 400 лет своего существования не вели.
Как же тогда властвовал Рим? Ответ прост: Рим основал Империю на мире (пословица divide et impera не значила, что народы нужно сталкивать. Буквально она переводилась «разделяй и ПОКОРЯЙ, а не властвуй»).
Привожу одну очень интересную статью об экономике Римской Империи. Читайте внимательно и думайте сами.
Цитата
Экономика Римской Империи


Экономической статистики Древнего Рима не существует. Историки, оставившие работы о Древнем Риме, либо не упоминали об этой стороне жизни империи, либо давали лишь общие сведения, которые не могут представлять реальную ценность для экономического анализа. Для ведения ежедневных записей римляне использовали деревянные дощечки, покрытые воском - они превратились в пыль. Поэтому Темин использует четыре основных источника информации: случайные упоминания об экономической деятельности в литературе того времени; приказы и постановления властей экономического характера, тексты которых были вырезаны на камне; археологические свидетельства и египетские папирусы.

По мнению Темина, уровень жизни в Древнем Риме соответствовал уровню жизни в Европе 17-18 веков. Подобное достижение стало возможным лишь благодаря сравнительно стабильным политическим условиям, а также наличию рынка товаров, труда и капитала.

По оценкам некоторых историков, в ранний период Римской Империи, Аппенинский полуостров был урбанизирован на 30%. Для сравнения, в 1700 году уровень урбанизации в Бельгии составлял 22%, в Нидерландах - 39%, в Италии и Испании - около 20%, в Англии - 10%. Используя данный показатель урбанизации, Темин пришел к выводу, что показатель валового внутреннего продукта на душу населения в Италии римской эпохи был близок к аналогичному показателю в Нидерландах, Испании и Италии 1700 года, т.е. к положению, существовавшему всего за столетие до Индустриальной революции. Данные, полученные для выявления размера ВВП были получены в результате сравнения уровня заработных плат в городских районах и цены пшеницы.

Уровень урбанизации за пределами Римской Италии был ниже и был близок к 10%. Это означает, что доходы римлян, живущих в пределах современной Италии, были в два раза выше, чем во всей остальной империи. Даже если принять во внимание предположение некоторых историков о том, что уровень доходов в римской провинции был близок к прожиточному минимуму, средний доход обеспечивал жителям достойное существование, о чем свидетельствует стабильный рост населения. Доходы в римской провинции в раннюю эпоху империи были приблизительно равны доходам континентальной Европы 17-18 веков.
Распределение доходов и имущества в раннюю эпоху Древнего Рима было крайне неравномерным. Небольшая группа людей, входящих в элиту империи, возглавляла общество и экономику империи, население которой составляло около 50 млн. человек. В данную элиту входили несколько сот сенаторов и несколько десятков тысяч всадников, которые обладали огромным имуществом. На другом полюсе общества находились крестьяне, рабы и колоны.

Существовал также некий промежуточный класс, включающий торговцев, купцов и работников "сферы услуг", которые поставляли товары и услуги для элиты. Тем не менее, как замечает Темин, данная группа была настолько невелика, что не может считаться свидетельством наличия среднего класса в Древнем Риме. Выигрывала от экономического роста лишь самая богатая часть населения.
Несмотря на то, что все вышеперечисленные признаки экономической системы встречаются в экономиках европейских государств 17-18 веков, римская экономика имела свои кардинальные отличия. Население Римской Империи, как правило, не отличалось хорошим здоровьем - тогда средняя продолжительность жизни составляла 25 лет (это показатель Индии и Китая около 1900 года). Кроме того, у римлян не было налажено печатное дело, что делало получение информации весьма дорогостоящим удовольствием. Древний Рим не использовал государственного займа. Римляне также использовали римскую систему счета, что затрудняло проведение точных расчетов. Таким образом, отмечает Темин, высокий уровень жизни римлян может быть объяснен наличием высокоразвитых рынков товаров, капитала и труда, что в свою очередь способствовало углублению специализации, и, следовательно, повышению эффективности экономики.

В раннюю эпоху Римской Империи население Рима насчитывало около 1 млн. человек. По подсчетам Темина, для того, чтобы прокормить такое количество людей, Риму было необходимо ввозить 150-300 тыс. тонн зерна в год, не считая иных основных продуктов рациона - оливкового масла и вина. Экономика Рима в 1-2 веках нашей эры была достаточно интегрирована в торговую систему Средиземноморья (например, хлеб поступал из Египта и Черноморского бассейна, вино - из Малой Азии, Греции и Иберии - современной Испании и т.д.) и, следовательно, могла использовать сравнительные преимущества региональных стран.
Рынок зерна был, в основном, частным, где торговцы активно использовали кредиты, услуги агентов и пр. В специальных документах по морским перевозкам (морские перевозки обходились гораздо дешевле наземных вплоть до изобретения железной дороги) указывались принадлежность груза, данные о его получателе и специфические характеристики зерна. Торговцы часто посылали запечатанные горшки или сумки с пробной порцией зерна, чтобы покупатель мог сравнить образец с поступившей партией зерна. Это требовалось для выявления порчи, подмены или обмана со стороны перевозчиков.

В Древнем Риме существовали также высокоразвитые рынки капитала и труда. Об этом свидетельствуют различные виды компенсаций, выплачиваемых римским работникам.
Зарплаты в армии Рима были фиксированными и часто не изменялись на протяжении многих десятилетий. В мирное время солдаты римской армии занимались строительством дорог и монументов вблизи мест своей дислокации. Так как армейские гарнизоны были расположены у границ империи, то вовлечение армии в трудовую деятельность не влияли на условия на рынке труда внутри страны.

Сельскохозяйственным работникам зарплата выплачивалась в зависимости от их производительности и уровня мастерства, а некоторым - поденно. Работникам больших "предприятий", таких как рудники, выплачивалось жалованье. Существование трудовых контрактов также свидетельствует о наличии в империи реально действующего рынка рабочей силы. Противники мнения существования рынка труда в Древнем Риме, считают, что рабы составляли основу рабочей силы. Тем не менее, аргументирует Темин, рабы в раннюю эпоху Древнего Рима, зачастую могли участвовать в рынке труда так же, как и свободные граждане.
Отличительной чертой рабовладения в Древнем Риме было частое предоставление рабам вольных. Рабы в Древнем Риме могли рассчитывать получить свободу при условии, что они усердно трудятся определенное время и оказались способными накопить либо ценные знания и навыки, либо необходимое количество средств для выкупа. В Древнем Риме 10% рабов, достигших 25 лет, получали вольную каждые пять лет. Для сравнения, по данным Роберт Фогеля\Robert Fogel и Стэнли Энгермэна\Stanley Engerman, проанализировавших структуру рабовладения в США, в 1850-е годы на юге США каждые пять лет получали вольную лишь 0.2% рабов.

Историки разделяют системы рабовладельческого строя на два типа: "открытую" и "закрытую". В системах открытого типа рабы могут иметь свободный доступ к обществу свободных людей и часто получать вольные. В закрытой системе рабы представляют собой обособленную группу, которая не допускается в общество свободных граждан. В закрытых системах, даже после получения свободы, вольноотпущенникам запрещалось заключать брачные узы с представителями свободного населения. Древний Рим, в отличие от США начала 19 века, имел открытый тип рабовладельческой системы. Вольноотпущенникам в Древнем Риме даровалось римское гражданство, их дети могли занимать высокие государственные посты, а внуки - стать представителями всаднического сословия. Римские вольноотпущенники часто поддерживали отношения со своими бывшими хозяевами и даже считались членами их семей. Преуспевающие вольноотпущенники повышали репутацию и доход бывшего хозяина. Кроме того, вольноотпущенники могли вступить брак с римскими гражданами - это было весьма распространенное явление.

В Древнем Риме существовало много стимулов для рабов, что заставляло последних работать более усердно и эффективно. Рабы даже могли занимать позиции управляющего или "менеджера" на фермах и в латифундиях. Римские рабовладельцы часто заставляли рабов получать хорошее образование, так как более образованный раб мог более эффективно выполнять разного рода операции. Кроме того, цена на образованного раба значительно возрастала. Есть примеры, когда римские бедняки продавали себя в рабство, так как, по их мнению, статус раба давал больше шансов на "светлое будущее", чем статус прозябающего, но свободного римского гражданина. Фактически, рабовладельческая система в Древнем Риме трансформировалась в некую систему ученичества, в которой взаимоотношения рабовладельца и раба уподоблялись взаимоотношениям мастера и подмастерья. Данный факт, считает автор, является свидетельством появления в Древнем Риме реального рынка рабочей силы. Естественно, соглашается Темин, нельзя романтизировать систему римского рабовладельческого строя. Тем не менее, жестокость была присуща всем сторонам жизни древнеримского общества и не была характерна лишь для института рабства.

Кроме рынка труда, в Римской Империи существовал также рынок капитала. Римляне заимствовали и брали взаймы друг у друга довольно часто. Выдавались как производственные, так и потребительские кредиты. Кредиты выдавались также для финансирования торговых операций. Римские торговцы и перевозчики могли купить страховку. Детальный анализ данных займов и кредитов, пишет Темин, показывает, что они предоставлялись бизнес-партнерам, а не только своим родным и друзьям, хотя заимодавцы и кредиторы, естественно, были знакомы с репутацией потенциальных заемщиков. Таким образом, в Древнем Риме существовал и развитый финансовый рынок. Существовало огромное количество всевозможных займов, процентная ставка за использование которых была близка к 1% в месяц, или 12% годовых, что являлось максимально допустимой величиной процента. Наличие фиксированного процента на всевозможные кредиты естественно свидетельствует о том, что древнеримский финансовый рынок был далек от полной свободы. В Древнем Риме были распространены банки, принимающие вклады и выдающие кредиты населению. Некоторые вклады сдавались на хранение - банк обязывался обеспечить их физическую сохранность без выплаты процента вкладчику. Другие вклады приносили доход и использовались банками для совершения инвестиций.

В области фискальной политики Рима заметны значительные различия с системой, сложившейся в Англии и Нидерландах 17-18 веков. В европейских странах государственная фискальная политика опиралась на систему государственного займа. Римская Империя не брала взаймы, а оперировала на основе наличных операций. Таким образом, Рим должен был обеспечить достаточное количество налоговых поступлений в свою казну, чтобы покрыть свои будущие расходы.

Темин предполагает, что процесс использования ресурсов римлянами был относительно эффективным. Тем не менее, в анализе отсутствует ответ на вопрос о том, достаточно ли было ресурсов в Древнем Риме для того, чтобы доходы древних римлян были равны доходам европейцев 17-18 веков. С этой целью автор пытается выяснить те способы обогащения, которые позволили римлянам достичь такого высокого уровня благосостояния. Первыми факторами для анализа, способными объяснить высокий жизненный уровень римлян, являются технологические нововведения и уровень образования в Древнем Риме.
Высшее сословие римлян, также, как и большинство рабов, получали свое образование в Риме. Вероятно, подавляющее большинство римлян, занимавших должности, связанные с управлением, были грамотными. Древний Рим, в отличии от Англии 18 века, где показатели грамотности были довольно низки по стандартам Европы, был, несомненно, грамотным обществом, что конечно помогло римлянам повысить общий уровень своих доходов.

Технологии в Древнем Риме были далеки от уровня Европы в эпоху Промышленной Революции. Тем не менее, по меркам тех времен, у римлян существовало огромное множество технических нововведений. Самыми важными открытиями римлян являлись изобретение бетона и так называемого "римского свода". Несмотря на то, что римские строения были на редкость красивы, они могли выполнять одновременно несколько полезных и важных для города функций. Автор приводит в качестве примера акведук Пон-дю-Гар, самый большой водопровод в Европе, построенный римлянами. Пон-дю-Гар не только обеспечивал горожан водой для питья, купания и развлечений у фонтанов, но и служил в качестве ирригационной системы для сельского хозяйства, а также обеспечивал необходимую энергию для работы мельниц. Гидроресурсы для получения энергии использовалась римлянами повсеместно уже в раннюю эпоху Империи.

Технические новшества влияли на уровень экономического благосостояния римлян. Естественно, в лучшем положении находились представители элиты - сенаторы и всадники, но перепадало и простому люду. Бесплатная раздача пищи населению проводилась на регулярной основе. Кроме того, римское государство обеспечивало всех своих жителей коммунальными услугами и даже развлечениями.

Будучи центром огромной империи, Рим мог обеспечивать себя материально: налоги, трофеи и рабы лились в столицу нескончаемым потоком. Сельскохозяйственный налог составлял 10% от полученной продукции. Поступления от налога тратились на содержание армии. Но намного более весомыми инъекциями в экономику Рима были трофеи и рабы. Данный факт объясняет, почему Рим был богаче, чем провинции, однако не отвечает на вопрос о причинах эффективности и продуктивности римской экономики. Важнейшим атрибутом римской системы была безопасность индивидуумов. Когда общество делает переход от системы, где правитель требует дань взамен на безопасность, к системе с более умеренным правителем, собирающим налоги в рамках существующего законодательства, появляются благоприятные условия для экономического роста. Экономический рост обеспечивался также наличием четких законов для бизнеса, в рамках римского права, которое стало основой для создания правовой базы для многих современных стран Европы. Существование большого количества социальных и неформальных институтов дополняли юридическую и рыночную базу Древнего Рима.

В начале 3 века н.э. под влиянием различных факторов начался кризис Римской империи. Тогда Рим столкнулся с сильной инфляцией (ранее ее уровень не превышал 1%). Тем не менее, после знаменитой "чумы Антонина" цены выросли вдвое. Тогда же исчезли римские банки.
http://www.romana.su/publ/20-1-0-27.htm

Чувствуете, каков уровень развития?
Добавлю кое-что от себя.
В Римской Империи существовала алиментарная политика, введенная императором Нервой (96-98 гг.).
Суть ее заключалась в следующем: небогатым земледельцам давались ссуды под очень низкие проценты для покупки земли, скота, зерна, орудий и т. д. проценты же тратились на выплату ежемесячных пособий сиротам и детям из многодетных семей во всех городах Империи. На каждого мальчика полагалось 16 сестерциев, на девочек – по 12. Немного, но учитывая цены того периода и регулярные бесплатные раздачи зерна и масла, им вполне хватало.

Законы Антонинов о рабстве вообще – верх либерализма того времени: рабам дали права и свободы.
Некоторые данные позволяют предположить, что и начальное образование было бесплатным или, по крайней мере, очень доступным. Причем образование существовало не только для лиц мужского пола.

В Римской Империи существовала система здравоохранения: в каждом городе имелось определенное количество врачей, которым разрешалось практиковать, не уплачивая налогов. Взамен они должны были бесплатно лечить тех, кто не может заплатить. Не самая лучшая система? Согласен, но чем она хуже нашей, с ее бесполезными страховками, коррупцией, непомерными ценами на лекарства и лечение, цинизмом медиков?

Почему же Империя развалилась? Потому что это было кому-то выгодно (ИМХО). Если взглянуть на некоторые события более широко, не оставляет ощущение их управляемости кем-то или чем-то. Тут и изменение климата в сторону похолодания и засушливости, и бесконечные вторжения германцев, которые только на первый взгляд кажутся стихийными и неорганизованными.

Обратимся к Маркоманнским войнам (166-180гг.) и событиям, происходившим параллельно с ними.

Цитата
Период правления Марка Аврелия отмечен ожесточенными оборонительными сражениями, знаменовавшими конец относительно спокойного развития эпохи принципата. В 162 г. было подавлено восстание в Британии и шли бои с хаттами в районе германского лимеса. После войны с парфянами (162—166 гг.) Армения и Осроена оказались в зависимости от римского государства. Возвращаясь из похода, войска занесли в Империю чуму, которая свирепствовала до 189 г. Вторжения маркоманов и квадов в 166—167 гг. вылились в затяжную оборонительную войну на дунайской границе. В 168—172 гг. римские войска под командованием Марка Аврелия вытеснили германские и сарматские племена из Верхней Италии, Реции, Норика, Паннонии и Балканских провинций. Со 172 г. римляне активизировали наступательные действия, но им удалось лишь на короткий срок установить контроль над частью территории современной Чехословакии и Восточной Венгрии. Эпизоды Маркоманской войны 171—175 гг. запечатлены на барельефах 30-метровой колонны Марка Аврелия в Риме.
http://ancientrome.ru/imp/markaur1.htm

Цитата
С первых же лет их правления Империя вынуждена была сражаться сразу на всех фронтах. Охранять восточные провинции против Парфии должен был Луций Вер, его полководцы смогли вернуть Риму Армению и Меджуречье (нынешний Ирак), и занесли оттуда в Рим чудовищную эпидемию чумы в 164 году. В 165 году чума косила уже рейнские легионы в Германии. Сам Луций Вер обвинил в этом местных христиан и преследовал их, за что запомнился в христианской традиции в облике Люцифера. Этим ослаблением армии воспользовалось германское племя хаттов, давний враг римлян. Против них Марк Аврелий выслал своих легатов, военачальников с чёткими предписаниями. Сам Марк Аврелий воевал тогда со страшным наводнением, произошедшем в Риме. С хаттами справиться удалось, но это было только начало. В 165 г. пришлось отражать нападение пиратов – хавков. В 166 г. все племена, жившие вдоль европейских границ Римской империи, объединились против Рима – это были маркоманны, квады, вандалы, сарматы, свевы и многие другие. Их вторжение на юг во многом было вызвано давлением гигантского племени готов, примерно в 150 году начавших своё переселение с Балтийского на Чёрное море. В 167 г. в римскую провинцию Паннонию (Венгрию) вторглось с Эльбы 60000 лангобардов (восточно-германское племя). Их с большим трудом смог вытеснить наместник Внешней Паннонии Луллий Бассус. Отчасти ему «помогла» чума, одинаково косившая и своих, и чужих. Остатки лангобардов переселились на территорию Австрии, вытеснив оттуда ругиев (тоже незадолго до этого переселившихся туда с отрова Рюген – возможные предки древних русичей).

Но самым яростным противником Марка Аврелия стали «старые знакомые» Рима – германцы –маркоманны, обитавшие в нынешней Чехии. Ими со 150 г. правил талантливый царь Балломар, в эпоху Антонина Пия он уже вторгался в римские владения, но император-пацифист этого «не заметил». Знаменитые «маркоманнские войны» достались его наследнику. В начале правления Марка Аврелия Балломар вёл себя довольно миролюбиво. Через его владения двигались полчища вандалов и сарматов в захваченную императором Траяном Западную Дакию. Их влекли золотые прииски. С большим трудом всё тот же наместник Бассус смог подписать мир с одиннадцатью племенами при посредничестве Балломара. Но это продемонстрировало военную слабость Рима, вызванную чумой. И в наступление переходит сам Балломар. После глубокого прорыва на Среднем Дунае маркоманны совершили неслыханное -продвинулись до верхней Италии в районе Вероны. Открытая местность была полностью разорена. Нападения приобрели остроту потому, что нападающие не довольствовались только обычными грабежами, но и хотели там поселиться.
Марк Аврелий сразу почувствовал размеры этой опасности, он мобилизовал для обороны последние силы. Были выставлены два легиона и вспомогательные группы и, как в немногих случаях крайней необходимости, вооружили даже рабов. Для защиты Италии были построены укрепленные линии, у защитного кордона был поставлен специальный отряд для укрепления обороны под командованием консуляра.
Несмотря на все эти меры, инициативой однозначно владели не римляне. В паннонских провинциях, в Дакии, Норике и Реции в том же году начались нападения соседних племен, о результатах которых можно судить и сегодня по разрушенным опорным пунктам, поселкам и виллам.

В 168 г. Марк Аврелий произносит философско-патриотическую речь перед преторианской гвардией и переносит свою штаб-квартиру из Рима в Аквилею (около Венеции), поближе к театру военных действий, где к нему присоединяется и Луций Вер. Вскоре третий легион во главе с обоими императорами переместился в Регенсбург, откуда они успешно руководили освобождением Паннонии. Дальнейшее их продвижение остановила чума, бушующая в долине Дуная. Великий римский врач Гален (который первый в мире начал лечить растительными экстрактами, составил полное описание организма, начал эксперименты на животных, заложил основы научной диагностики на основе анатомии и физиологии и заложил основы единого медицинского учения, которым пользовались до 16 в.) заставляет императоров вернуться в Италию. По дороге в Рим Луций Вер внезапно умер от апоплексического удара в 169 г.

В этом же году Марк Аврелий выступает в новый поход. Своим помощником он назначает своего зятя Тиберия Помпеянуса. Перед этим император, чтобы не обременять тяжёлыми военными налогами граждан, провел сенсационный аукцион ценных вещей и произведений искусства, выставив все предметы роскоши, которые были у него и его жены, и даже из потайной сокровищницы бывшего императора Адриана,чтобы получить дополнительные средства для снаряжения армии . На этот раз Марк Аврелий решается продвинуться на исконно-германские земли.

Штаб-квартирой он выбирает город Карнунт в австрийских Альпах. Этот поход заканчивается сокрушительным поражением. Пало 20 тысяч римлян, был убит полководец Марк Корнелий Фронтин. Теперь уже германцы и сарматы переходят в невиданное до того наступление на исконно-римские земли. В том же году сарматские костобоки от нижнего Дуная глубоко продвинулись в Грецию, разрушив там несколько городов. На севере не прекращались набеги хаттов, опустошавших Бельгию – глубоко в тылу римских владений. С моря нападали хавки. В 171 году маркоманны сожгли область Венецию, осадили Авквилею, однако опытные римские полководцы Тиберий Помпеянус и Публий Пертинакс смогли потеснить одновременно нападавших квадов и наристов, очистить Норик и Рецию (Баварию) и отнять у отхлынувших на Дунай германцев большую часть их добычи. Римляне опять перешли в наступление, но лучшие времена Римской империи уже были позади.
http://www.boris-nuernberg-reisen.de/filosof_na_trone.htm

Тут следует немного разбираться в истории того периода.
В правление Антонина Благочестивого Империя достигла вершина процветания. Мир установился на всех рубежах. Даже Парфия не решалась противостоять Риму. Для германцев в то время Империя представлялась бесконечно могущественной и непобедимой. Но не успевает умереть Антонин, как на страну обрушиваются страшные бедствия: восстание в Британии, наводнение, нашествие парфян с Востока, нападение союза 58 племен на северных рубежах Империи. Римлянам казалось, что все это результат какого-то заговора. Возможно так оно и было на самом деле. Только подумайте: варварские племена, еще недавно не решавшиеся подходить к границам Империи, ринулись всем скопом именно туда, где страна была защищена слабее. Ведь для этого нужны скоординированные действия по всему фронту. Для содержания своих дружин надо было заготовить достаточное количество продовольствия, фуража и снаряжения, постоянно поддерживать связь. Вторжение было хорошо организованно. Оно никак не походило на стихийные действия разрозненных отрядов.

Я думаю, что кому-то (инсайдерам/масонам/жрецам Ра/мельхиседека/аммона или еще каким-нибудь оккультистам-манипуляторам) было не выгодно существование Империи. Может это был их эксперимент, вышедший из под контроля или развивающийся не по тому сценарию. Может не был. Только для меня очевидно одно: Римская Империя – единственная удачная попытка человечества жить в мире в рамках одной страны.

Да, минусов было предостаточно. Да, строй был несовершенен. Да, жестокость не была чужда римлянам (тут, впрочем, они не одиноки). Нет, я не идеализирую ни Рим, ни то время, ни ту жизнь. Однако, и идеализировать не нужно, чтобы понять: человечество было на правильном пути к могуществу и единству при относительно либеральной власти. Да, я пониманию, что доказательств у меня никаких нет, что все это туманные предположения. И все же я решил изложить здесь свои мысли по данному вопросу. Просто подумайте сами: разве манипуляторам не было в то время более выгодно существование скопища рыхлых варварских королевств вместо единой, сильной и независимой Империи, с правителем которой нельзя договориться и достичь своих целей.
Герман, спасибо, интересно! Большая просьба - разделяй абзацы пустой строкой - так будет легче читать такие большие объемы текста.
В исторических кругах, если можно так выразиться, очень много внимания, точнее огромное, уделяется истории древнего Египта, не безосновательно конечно. Но изучая Рим с каждым новым всплывшим фактом, осознаешь, что те факты, то мнение которое привязывалось со школьной скамьи, далеко не полное, во многом утрированное, а по большей степени вообще не верное. Начинаешь убеждаться в том чего удалось добиться той цивилизации, и не в смысле армейского развития, а хотябы быта, я уже не говорю о науках; строительстве и т.п. Мы говорим античное время.... Но до сих пор ученые ломают голову над тем, как же отапливались стены и пол в Римских банях(Термах); Каким образом строились эти уникальные дороги которые функцианируют до сих пор, знаменитые акведуки снобжающие водой некоторые города и сейчас. И это заметьте не 21век. Вообще само понятие Рим в умах, тогда понималось видимо как-то по особому. И шло вобщем-то к всеобщему благополучию. Рабство??? В таком государстве где торговля приобладает во многих сферах, во многом благодаря тому что все земли внутри империи были абсолютно безопасны,рабство исчезло бы со временем в любом случае. Хочется того или нет. Хотя многие ученые особенно советского толка, привыкли цепляться именно за рабство. Уж кого кого но не советских историков нужно слушать, изучая такой глубокий вопрос как истоия Рима. И это далеко не только мое мнение. Я уже не говорю о праве и о той социальной политике которая велась по всей империи. Легко сейчас что-то выдумать, охаить или не поверить, ведь это было давно, но не принемать хотябы некоторые факты просто глупо. Да безусловно не стоит отметать бытовой факт. Я имею в виду многое под словом "бытовой", согласитесь устройство быта не мало влияет на его стремления, и жизнь в целом. Государство в котором каждого старались маломальски обеспечить условиями к жизни, я уже не говорю о обеспеченных людях, мало к чему стремится кроме саморазвития в плане науки, философии, и еще чего нибудь. Ведь к развалу Рим пришел не за один день. Это савокупность разных условий и причин. Нипример чтобы чего-то добиться уже не нужно было идти в армию и пропадать в походах десятилетиями рискуя жизнью, да и новое поколение по некоторым источникам уже не выдерживало тех нагрузок что когдато переносили великие легионеры, дошло до того что начали омуницию облегчать до безпредела, да и производство того оружия было уже дороговато. Уже вам пожалуйсто ослабление армии. Армию при этом стали пополнять по большей части варварами которые от понятия Рим были как-то далеки, как впрочем и многие граждане. Не малую лепту в развал внесли и наместники в дальних правинциях, чувствующие себя абсолютно всесильными. Началось издевательство над налоговой системой в этих правинциях, недостойное обращение с население, и темболее с варварским населением попросившим земли в пограничных правинциях взамен на охрануэитх границ. Рим вообще во многом можно считать испытательным полигоном во многих сферах, и многое что получилось. Одним словом благодарю German, за эту тему, я надеюсь что она получит большое развитие на этом форуме, очень бы хотелось поучавствовать в ее обсуждении.
Цитата
Neo пишет:
Герман, спасибо, интересно! Большая просьба - разделяй абзацы пустой строкой - так будет легче читать такие большие объемы текста.

Пожалуйста. Исправлено.
Римская история привлекательна многими вещами. Чем больше узнаешь, тем больше возникает вопросов. Но не типично исторических, а более сложных и глобальных. Как я отмечал ранее историю Римской империи не стоит представлять именно так, как нам ее преподносят. Желая навязать мнение об античности, А ЛЯ, «Туники, тоги, зажравшиеся сенаторы, не развитое древнее общество». Вся история Рима наталкивает на мысль о том, что Рим и был тем испытательным полигоном, на котором и можно было оценить развитие общества. Но ведь возможно кто-то вел обратную политику.

На подобные вопросы может подтолкнуть всем известная история о разгроме трех римских легионов в Тевтобургском лесе на территории Германии. Где главным антигероем для Рима стал Арминий.
Как сообщает древнеримский историк Тацит, Арминий, родившийся в 16 г. до н. э., был сыном вождя херусков Сегимера. По свидетельству Тацита, с 4 года н. э. Арминий стал начальником вспомогательных войск, состоявших из херусков, изучил латинский язык и римское военное дело (Тацит, «Анналы», II 10). При этом ему удалось удостоиться звания всадника и стать гражданином Рима (Веллей, II 118).

Около 7-8 гг. н. э. Арминий вернулся на родину, где через год возглавил восстание против римлян. В жестоком сражении в Тевтобургском лесу Арминию удалось разбить 17, 18 и 19-й легионы, шесть когорт и три конные алы (Веллей, II 117 1). Римскими войсками в этом сражении командовал наместник Публий Квинтилий Вар.

Ожидая последующих конфликтов с Римом, Арминий пытался заключить союз с царём племени маркоманов Марободом. Но Маробод отверг предложение Арминия (Веллей, II 119, 5).
Не буду писать все подробно, это займет немало времени и места. Добавлю лишь то, что Арминий был впоследствии убит соратниками. про Арминия можно узнать здесь
Странно и не понятно зачем это все нужно было Арминию, человеку пользовавшемуся такими благами в Риме, почетом и уважением. Причем не один год и не два. Как тут не подумать, что это все четкий спланированный план, причем далеко не Арминия. Все это задумывалось очень давно, ведь этот человек настолько вошел в доверие Риму, что смог нанести такой урон империи.
Зачем спрашивается было делать это, менять все на какое-то восстание. Стремление объединить все германские народы, было только предлогом. Германцы никогда не рассматривали себя как единый народ, поэтому между ними всегда были сильнейшие распри и столкновения. Тем более, что мало кто поддержал Арминия в подобном «начинании». Если бы хотелось объединить германцев, то подобрали бы гораздо более удобный момент, а не время интенсивного развития Рима.

В общем, кому интересно все это, тот поймет, что именно в этой истории далеко не все так ясно как нам пытаются объяснить. Очень сложно поверить в то, что кто-то да еще и германец так просто откажется от благ и почестей ради призрачной цели объединить такое множество германских племен.
Мое глубокое мнение, что все германские орды сознательно создавались и направлялись кем-то на империю, причем на протяжении всей ее истории.
Рим нанес германцам столько поражений, что описать невозможно в двух словах. И при этом их количество только увеличивалось. Ну конечно любой при этом подумает, «а что варвару надо наплодил себе подобных и вот через 15-16 лет тебе готовый воин». Но согласитесь, за эти шестнадцать лет можно было всех с лица земли стереть такой машиной как Римская армия, учитывая то, что многие битвы или войны в целом заканчивались полным истреблением германских представителей.

German, еще раз спасибо за создание темы посвященной Риму, очень много пищи для ума, может всего лишь потому, что я тоже интересуюсь его историей. Но мне кажется, что во всем этом можно почерпнуть немало важного. Точку ставить пока еще рано…
Цитата
Ожидая последующих конфликтов с Римом, Арминий пытался заключить союз с царём племени маркоманов Марободом.
Маробод был царем свевов, все же)
Цитата
German пишет:
Тут следует немного разбираться в истории того периода.
В правление Антонина Благочестивого Империя достигла вершина процветания. Мир установился на всех рубежах. Даже Парфия не решалась противостоять Риму. Для германцев в то время Империя представлялась бесконечно могущественной и непобедимой. Но не успевает умереть Антонин, как на страну обрушиваются страшные бедствия: восстание в Британии, наводнение, нашествие парфян с Востока, нападение союза 58 племен на северных рубежах Империи. Римлянам казалось, что все это результат какого-то заговора. Возможно так оно и было на самом деле. Только подумайте: варварские племена, еще недавно не решавшиеся подходить к границам Империи, ринулись всем скопом именно туда, где страна была защищена слабее. Ведь для этого нужны скоординированные действия по всему фронту. Для содержания своих дружин надо было заготовить достаточное количество продовольствия, фуража и снаряжения, постоянно поддерживать связь. Вторжение было хорошо организованно. Оно никак не походило на стихийные действия разрозненных отрядов.

Я думаю, что кому-то (инсайдерам/масонам/жрецам Ра/мельхиседека/аммона или еще каким-нибудь оккультистам-манипуляторам) было не выгодно существование Империи.
А может всё было проще? Может уважаемые римляне просто всех достали?! Ну, типа, как ныне всех достали Штаты? Вот все Ваши примеры:
1) "восстание в Британии" - оно на ровном месте случилось или как? Или это можно увязать с тем, что восхваляемый Вами Антонин, возжелав лавров триумфатора, "подвинул" границу в Британии на 100 км. севернее? Вот пикты и наподдали цивилизаторам. И всё "восстание" ограничилось тем, что пикты прорвали оборону вала Антонина и отбросили римлян назад за вал Адриана. Реплика в сторону: позвольте, а что вообще римляне делали в Британии?
2) "нашествие парфян" - в этом конкретно случае вспомним, что вероломные парфяне вторглись на свои территории, ранее захваченные Римом. А глобально - что первая римо-парфянская война случилась по инициативе г-на Красса и развязали её римляне, нарушив договор о мире от 92 г. до н.э. (за что и были втоптаны в песок парфянской тяжёлой кавалерией, о коей в цивилизованном Риме слыхом не слыхивали).
3) "нападение союза 58 племён на северных рубежах" - это, позвольте, не те ли северные рубежи, где раньше роль буфера между кровожадными варварами и цивилизованным Римом играла Дакия? А что с Дакией стало? А с царём Децебалом? Привет, Марку Ульпию Траяну ;)
4) "Вторжение было хорошо организованно. Оно никак не походило на стихийные действия разрозненных отрядов" - это самое странное :o Смотрите сами: цивилизованные римляне несут свет просвещения дремучим германцам и сарматам, а те в знак благодарности... не смущает, что враги Рима легко находили себе союзников, а сам Рим - нет? Может, в его внешней политике что-то не так было?
Хотя почему только во внешней:
5) "Империя достигла вершина процветания" - проблема в том, что процветания достиг Рим (плюс территория в радиусе 30 км. вокруг него, где стояли виллы олигархов). А подавляющее большинство населения в "гражданах Рима" не числилось. Их даже если в армию загребали, то выдавали оружие другого образца, чем чистопородным римлянам. Много, скажите, прав имели провинциальные бритт, кельт или гет? Провинции Риму нужны были не для того, чтобы сеять там разумное, доброе, вечное, а для того, чтобы обдирать их, как липку. В Британии римлян интересовали месторождения олова, в Дакии - серебра и т.п. (так же как сейчас пендосам насрать будет в Ливии демократия или первобытно-людоедский строй, а интересует только контроль над нефтью).
Итог закономерен: в один прекрасный день терпение многочисленных соседей лопнуло и полыхнуло по всему периметру границы "от тайги до Британских морей" :) И аннунаки здесь со-о-овсем ни при чём...
Код
А может всё было проще? Может уважаемые римляне просто всех достали?! Ну, типа, как ныне всех достали Штаты?

Можете так думать, только ведь всего Вы не знаете. Поэтому объективно это не будет. Всего и я не знаю, однако знаю немало. И не сравнивайте Рим и США. Никаких параллелей. В конце концов, Были бы Вы объективны, обратили бы внимание на другие, позитивные моменты, вроде алиментационной политики и уравнения в правах всех свободных граждан (оно, конечно, не было абсолютным). Но Вам внушили в школе что-то, и Вы сейчас пытаетесь МНЕ объяснить, что Рим "всех достал". Восстания, уважаемая, на пустом месте не бывают, посему:
1. Я не говорил, что завоевательная политика - это здорово. Я лишь отмечал положительные моменты.
2. Жестокость, войны, завоевания мир знал и до Рима. В этом смысле Рим никого не удивил.
3. Восстание/революция могут быть созданы искусственно, что показала нам история. Стоит лишь знать, где, когда и как вести пропаганду, какие слухи распускать, на что делать акцент, знать менталитет народа и т. д.

Цитата
Реплика в сторону: позвольте, а что вообще римляне делали в Британии?
То же, что Македонский в Азии, Русские на Кавказе и в Средней Азии, Англичане на Востоке и в Африке, Французы в Европе, монголы в Китае - завоевали ее.

Цитата
"нашествие парфян" - в этом конкретно случае вспомним, что вероломные парфяне вторглись на свои территории, ранее захваченные Римом. А глобально - что первая римо-парфянская война случилась по инициативе г-на Красса и развязали её римляне, нарушив договор о мире от 92 г. до н.э. (за что и были втоптаны в песок парфянской тяжёлой кавалерией, о коей в цивилизованном Риме слыхом не слыхивали).
И Что? Кто-то говорит о правах на Землю? А Вам ничего не говорит, то, что между Парфией и Римом установились вполне нормальные отношения при Антонине? Нет? И в Конце концов, эти территории исконно парфянскими не были. Не надо говорить ерунду :)
Цитата
нападение союза 58 племён на северных рубежах" - это, позвольте, не те ли северные рубежи, где раньше роль буфера между кровожадными варварами и цивилизованным Римом играла Дакия?
Нет, не те. Это рейн, рейнско-дунайский лимес, десятинные поля в основном. Как Вы думаете из Дакии можно было прорваться в Италию? :oops:
Цитата
А что с Дакией стало? А с царём Децебалом?
А не с тем ли царем Децебалом, Кто нападал на Империю при Домициане? С Тем? Тогда он покончил с собой. Но тут даже антиримски настроенные историки практически сходятся во мнении, что война с даками была оборонительной, так как они были постоянной угрозой для приграничных провинций Империи. Хотя, не спорю, что золотишка она принесла Риму не мало 8)

Цитата
цивилизованные римляне несут свет просвещения дремучим германцам и сарматам, а те в знак благодарности... не смущает, что враги Рима легко находили себе союзников, а сам Рим - нет?

Нет. Ибо и Россия себе союзников не нашла в 1914 году (если не считать предателей англичан и французов). Ведь, если ты хочешь уничтожить гос-во, то позаботишься о его "союзниках".
К тому же так некорректно говорить. Ряд германских племен, как Вы наверное знаете, всю войну выступал на стороне Рима, как и галлы, испанцы, греки, сирийцы и остальные, давно покоренные империей. И они , почему-то, не стали объединяться с "освободителями" и сбрасывать "римское иго" ;) Да и значительная часть сарматов тоже. Впоследствии Часть этих сарматов (от 5000 до 10000 чел.) была направлена на службу в Британию, столь любимую Вами :) Может оттуда и легенда о Артуре и его рыцарях, но Вы, наверное в курсе ;)


Цитата
) "Империя достигла вершина процветания" - проблема в том, что процветания достиг Рим (плюс территория в радиусе 30 км. вокруг него, где стояли виллы олигархов). А подавляющее большинство населения в "гражданах Рима" не числилось. Их даже если в армию загребали, то выдавали оружие другого образца, чем чистопородным римлянам

Да о чем Вы? Кто Вам это сказал?! Что за дилетантские разговоры? Почитайте что-нибудь, прежде чем такую чушь писать :o Если людей брали в армию, то они служили в национальных формированиях, аукзилиях, и вооружение у них было соответсвенное. Если брали в Легионы, то давали гражданство. Чтобы жить прилично, и не требовалось быть гражданином Рима, кстати. Вы, наверное, не читали о алиментарной политике и системе здраавоохранения, распространявшейся на ВСЮ Империю?

Цитата
Провинции Риму нужны были не для того, чтобы сеять там разумное, доброе, вечное, а для того, чтобы обдирать их, как липку.
Вот мнение обывателя, абсолютно ничего не знающего об истории Рима.
Даже не ожидал, что скажете такую глупость. Вы явно не в теме. Так почитали бы, что-нибудь, прежде чем попытаться спорить со мной. Пост, хотя бы мой... Ладно... Если у Вас такое мнение (не основанное ни на чем), даже после этого поста, продолжайте в том же духе.

Цитата
И аннунаки здесь со-о-овсем ни при чём...
Вы чего-то съели, что-ли? Какие аннунаки? :oops:
P.s. ... Разочарован я. Не потому, что Вы критикуете меня или мои взгляды или Рим. А потому что делаете это так глупо и безосновательно, приводя мне в качестве аргументов те доводы, которые рассказывают в школе, ничего не объясняя. Так хоть проверили бы свои знания в источниках, мнениях ученых. Почитали бы об археологии и интересных находках времен Рима... ОК, не смею заставлять Вас шевелить мозгами, не мое это дело. Честно говоря, я выдвинул Вашу кандидатуру для превода в Избранные участники, но теперь, даже не знаю... Оказывается, Вы мыслите просто, шаблонно, предсказуемо. Вы так и не поняли ничего из того поста...
Простите, если был резок, но для меня это как пощечина, я от Вас большего ожидал, объемности, что-ли, мышления, способности анализировать... Ошибся, видимо. Извините...
Цитата
Что Мы знаем о Риме? Грубые и развратные солдафоны, силой оружия и страхом держащие мир в подчинении. Бросали людей на съедение животным, обращали всех подряд в рабство, безумно жестокие деспоты. Жили за счет труда рабов и налоговых поборов с провинциалов, предаваясь развлечениям и разврату… Согласитесь, что это традиционное мнение среднего обывателя, который считает, что кроме истории своей страны ничего знать и не надо (правда и ее не особо знает: царизм всех давил, Ленин всех освободил, помещики и капиталисты бяки, коммунисты хорошие парни, белые – враги народа и предатели, красные – спасители, вот и все).
Нечто подобное нам внушают со школьной скамьи. Но давайте подумаем собственными мозгами. Римская Империя (если говорить о единой стране и о ее западной части) существовала 500 лет, а до нее была римская монархия и Римская Республика. Как? Страх? Оружие? Насилие?
:D
Вот это да! :o :o :o
Вот уж не думала, что мой на коленке написанный пост вызовет такую бурю эмоций! Да, что Вы, право, друг мой, так разволновались? А если нервишки шалят, то к чему было тему заводить? Или Вы рассчитывали, что все здесь в такт качая головами будут подпевать Вам мантры: о, Рим, как ты велик, о, твоя алиментационная политика!
Кстати, про Дакию я узнала не из школьной программы, а из к/ф "Даки". В учебниках сложно для моего плоского и примитивного интеллекта было написано, а кинцо поглядела и запомнила 8) Ой, там ещё в главной роли мальчик такой красивый был, но его убили в середине фильма. Я так ревела, так ревела :cry:
Ну, а по теме у меня к Вам всего один вопрос: если в Риме жизнь была такая сахарная, то чего в конце концов даже сами императоры свалили оттуда? Видать допекло. А если императорам в Риме стало жить невозможно, то что уж говорить про рядовых потребителей алиментационных услуг ;)
Цитата
Или Вы рассчитывали, что все здесь в такт качая головами будут подпевать Вам мантры: о, Рим, как ты велик, о, твоя алиментационная политика! Щаз!
Дело не в критике, Уважаемая, я отвечу Вам в приват. Зедсь скажу лишь, что дело было в том, как Вы критикуете. Понимаете? Если делаете это, так обоснованно, а не шаблонными терминами. На личности я не переходил. Не выдумывайте.
Цитата
если в Риме жизнь была такая сахарная, то чего в конце концов даже сами императоры свалили оттуда? Видать допекло. А если императорам в Риме стало жить невозможно, то что уж говорить про рядовых потребителей алиментационных услуг
Никуда Императоры не свалили из Империи. А алиментационная политика действовала не только в Риме, но во всех городах страны. :)
Кстати, парфяне победили Красса в с помощью не катафрактов, а, скорее, масс конных лучников. И еще: При Аврелии Парфяне вторглись на территорию Римской провинции Сирия, в частности, которая никогда не была частью Парфии. Не одни римляне захватчики ;)
И еше: прочтите еще раз об экономике. Сделайте выводы. И пусть это будут объективные выводы, а не основанные на слезливых переживаниях из-за голливудских фильмов, где историчностью и не пахнет. Взять того же голливудского "Аттилу". Да сам оригинальный Аттила наверное в гробу перевернулся бы, посмотрев такое о себе 8)
Экий Вы, Герман... как про мой короткий и плоский ум и шаблонность мышления - так при всех, а как извиняться - так в личку... хотя, я на Вас и не обижалась, потому как "если хочешь играть с кошкой, будь готов к царапинам" (Конфуций).
Ну, да, Бог с ним, с моим примитивным мышлением и зачаточным мозгом - давайте к теме. Вы меня просто запутали. Я так поняла, что Вы предлагаете совместными усилиями поискать ответ на вопрос:
Цитата
Почему же Империя развалилась?
А оказывается мы здесь по Вашему замыслу должны обсуждать как хороша была жизнь в Римской империи, шоб я так жил!
Ну, недопоняли друг друга - бывает. За сим с ветки откланиваюсь, т.к. Вы хотя меня обвиняете в шаблонности мышления и верности школьным стереотипам, но сами тоже не шибко гибко к вопросу подходите. У нас с Вами просто одни шаблоны натолкнулись на другие (диаметрально противоположные). Перевоспитать друг друга нам не удастся, только перессоримся, поэтому давайте останемся каждый при своём :{}
Нет, просто я стараюсь мыслить объективно. Я вижу, как положительные стороны в Римской Империи, так и отрицательные, вроде завоеваний, рабства и т. д. Но:
1. Завоевательных войн Империя не вела более 300 лет. Да и покажите мне страну, не ведшую завоевательных войн?
2. Рабство не римляне придумали. Это в то время было естественное положение вещей.

Для Вас же Рим - однозначное зло, как и учили в школе. И ничего хорошего Рим миру не дал. т.е. Вы не хотите ничего понять из того, что я говорю, даже почитать. Что тут говорить?..

Цитата
Экий Вы, Герман... как про мой короткий и плоский ум и шаблонность мышления - так при всех, а как извиняться - так в личку.
Прошу прощения у Вас публично, если Вам так легче будет. Но от своих слов, относительно Вашей необъективности, причем сознательной, не отказываюсь.
Цитата
German пишет:
Для Вас же Рим - однозначное зло, как и учили в школе. И ничего хорошего Рим миру не дал.
Господи, боже мой! Да, где же это я такое писала? Ткните меня носом!
Лучше Вы, друг мой, мне вот что расскажите. Попадалось мне где-то (в журнале "Космо" наверно ;) ), что во время одной из римо-парфянских войн парфяне не то в плен взяли, не то сами они к ним перебежали целый легион. Ну, и как были они, так всем легионом и перекинули на восток. И дошёл тот легион чуть ли не до Китая. А в Китае на сию диковинку посмотрели и когда римляне выстроились "черепахой", рассадили их из стационарных арбалетов. Было такое дело? А если было, ссылочкой, может, какой поделитесь - очень уж мне эта история в душу запала :)
Цитата
Господи, боже мой! Да, где же это я такое писала? Ткните меня носом!
То есть Вы хотите сказать, что рассказы о том, что хорошо было жить только в самом Риме и только гражданам и о том, что "Рим всех достал" - это признак объективности?
Хочу внести ясность: очень часто под термином "Древний Рим", ученые подразумевают не конкретно какой-то город, всю страну. Это нужно понимать, когда читаете какие-либо труды, чтобы не попадать в неприятные ситуации. :)

Что же до описанного Вами эпизода, то можете почитать на тематических сайтах. Я могу сказать только лишь, что никто точно не знает, имел ли он место быть. А. Торопцев подробно описывал эту битву, но мне неизвестно откуда у него такие детали.
По одной из версий, после поражения Красса, взятых в плен римлян поселили на восточных окраинах Парфии для строительства укреплений, ведь среди всех воинов римские были лучшими строителями :) Возможно они участвовали в столкновении войск местного правителя с китайскими. подобный случай зафиксирован в китайских хрониках, но дошли ли они до Китая?.. Не знаю, строились ли они "черепахой", но арбалеты были ручными, иначе смысла строиться "черепахой" против стационарных арбалетов нет (римские Скорпионы, например, могли на растоянии 200 метров пробить 3-4 человека с щитами и доспехами одним снарядом).

И еще: Победа парфян в битве с Крассом (он, кстати был плебеем, к вопросу о доступу к благам) стала возможной лишь благодаря лучникам, но никак не катафрактам)) Катафракты были медлительны и для легионарной тактики не представляли такой угрозы, что было доказано позднее.
Знаете, всех нас учили, что Красс ни стого ни с сего поперся в Парфию, тольк лишь из тщеславия. Вы верите в это? Такие мероприятия не проводились просто потому что кто-то не с той ноги встал. Думается мне, причины у Красса были иные, но Вы, конечно, сейчас начнете упрощать, поэтому я о них умолчу.
Теперь по термину "римлянин". Уже ко времени Союзнической войны понятие "римлянин" нстало собирательным. Его нельзя было применить конкретно к какому-то этносу. Римская культура была открытой, да и римляне были терпимым народом. Намного терпимее к чужеземцам, чем те же греки. Так что ко 2 веку нашей эры любой испанский римлянин был таким же чистокровным, как италийский, африканский, иллирийский, гальский, британский - романизация провинций была грамотной стратегией. И если уж Вас так заботит пресловутая алиментационная политика, то распространялась она на все свободных жителей, включая неграждан. Иначе было нельзя.
По императорам: подавляющее большинство императоров были выходцами из провинций: Траян - испанец, Аврелиан - иллириец, Север - африканец, Диоклетиан - иллириец, Клавдий Второй - иллириец, Александр Север, Элагабал - сирийцы, Константин - скорее всего британец, Майориан - галлоримлянин, Максимин - Наполовину гот, наполовину алан. Тот же Веспасиан был сыном откупщика и когда-то торговал на рынке мулами. Диоклетиан и Аврелиан начинали службу простыми легионерами. Список можно продолжать долго.

Ну и вопрос к Вам: Если бы Рим был злом и правил только силой оружия, неужели ему удалось бы существовать так долго? Возьмите хотя бы возможность беспошлинной и безопасной торговли в пространстве от Британии до Аравии, единое законодательство, единую денежную систему, сеть дорог, благоустроенные города, раздачу еды и одежды нуждающимся. Просто подумайте сами, может не только самим римлянам нужна была единая Империя?..
Цитата
Победа парфян в битве с Крассом (он, кстати был плебеем, к вопросу о доступу к благам) стала возможной лишь благодаря лучникам, но никак не катафрактам)) Катафракты были медлительны и для легионарной тактики не представляли такой угрозы, что было доказано позднее.
Oops! С этого момента по-подробней!
"Марк Красс, отец которого был цензором и триумфатором1, воспитывался
в небольшом доме вместе с двумя братьями..."
Примечание 1. Красс, отец которого... - П. Лициний Красс, был консулом 97 г.,
цензором 89 г., триумфатором (над испанскими лузитанами) 93 г., покончил
самоубийством в гражданской войне 87 г.
Даже не знаю кому верить Вам или Плутарху))))

Возвращаясь к катафрактариям. По тому же Плутарху битва выглядела так: сначала тяжёлая кавалерия парфян смяла передние ряды римлян (видимо, имеющие более хорошую защищённость), а затем отошла (причём, римляне это восприняли как бегство). И вот, когда те расслабились, их грамотно расчленили на две части и по частям раскатали. Сначала из луков с дистанции (а чего рисковать-то и своих людей гробить?), а потом опять ударом тяжёлой кавалерии:
"Между тем враги перешли к действиям. Прислужники и
оруженосцы, разъезжая вдоль флангов, стали пускать стрелы, а передовые
бойцы, действуя копьями, стеснили римлян на малом пространстве - исключая
тех немногих, которые решались, дабы избегнуть гибели от стрел, бросаться на
врагов, но, не причинив им большого вреда, сами умирали скорой смертью от
тяжких ран: парфяне вонзали во всадников тяжелые, с железным острием копья,
часто с одного удара пробивавшие двух человек. Так сражались они, а с
наступлением ночи удалились, говоря, что даруют Крассу одну ночь для
оплакивания сына - разве что он предпочтет сам прийти к Арсаку, не
дожидаясь, пока его приведут силой" (источник тот же)
Т.е. сказать, что битва была выиграна только катафрактами или только лучниками нельзя. Каждый род войск решал свои задачи. У катафрактов задачей было "взломать" оборону, а потом втоптать в землю то, что останется после "артподготовки"))) Не знаю как объяснила, но это всё-равно, что сказать, что Великую Отечественную выиграли одни танкисты или одни артиллеристы)))
Цитата
Просто подумайте сами, может не только самим римлянам нужна была единая Империя?..
У меня прямо слёзы умиления на глаза навернулись! Какие же они были добрые и хорошие! Прямо, как натовцы в Ливии! Вы, знаете, как назывались римляне за пределами Аппенинского полуострова? Правильно - оккупанты! И уже одно это оправдывает всё, что делали против них оккупированные народы "от Британии до Аравии" (с)Герман.
Цитата
Oops! С этого момента по-подробней!
"Марк Красс, отец которого был цензором и триумфатором1, воспитывался
в небольшом доме вместе с двумя братьями..."
Примечание 1. Красс, отец которого... - П. Лициний Красс, был консулом 97 г.,
цензором 89 г., триумфатором (над испанскими лузитанами) 93 г., покончил
самоубийством в гражданской войне 87 г.
Даже не знаю кому верить Вам или Плутарху)))
Плебеям, как Вы знаете, дали все права еще до Первой Пунической войны. Марк Лициний Красс - его полное имя.
Лицинии - древний плебейский род. Все дело в том, что к тому времени богатые патриции, плебеи и коммерсанты образовали нобилитет. Это нужно четко понимать. Так что я не противоречу Плутарху.

Цитата
Возвращаясь к катафрактариям. По тому же Плутарху битва выглядела так: сначала тяжёлая кавалерия парфян смяла передние ряды римлян (видимо, имеющие более хорошую защищённость), а затем отошла (причём, римляне это восприняли как бегство). И вот, когда те расслабились, их грамотно расчленили на две части и по частям раскатали. Сначала из луков с дистанции (а чего рисковать-то и своих людей гробить?), а потом опять ударом тяжёлой кавалерии:

Для Вас это, кажется вопрос принципа, решающий, чем был Рим? ;)
Я знаю эти источники. Но скажу Вам, что роль катафрактов вполне могла выполнить обычная тяжелая кавалерия. Не будь огромного числа конных лучников, парфяне не смогли бы победить, так как катафракты годны только для таранного удара, но не для затяжной битвы: неповоротливые, плохая вынсливость, много уязвимых мест вне строя. А пехота у парфян никуда не готилась.

Цитата
Каждый род войск решал свои задачи. У катафрактов задачей было "взломать" оборону, а потом втоптать в землю то, что останется после "артподготовки")))
Я не думаю, что это был удачный "взлом". Битва была выиграна лучниками, против которых римляне, делавшие ставку на пехоту, не имели средства.

Цитата
У меня прямо слёзы умиления на глаза навернулись! Какие же они были добрые и хорошие! Прямо, как натовцы в Ливии! Вы, знаете, как назывались римляне за пределами Аппенинского полуострова? Правильно - оккупанты! И уже одно это оправдывает всё, что делали против них оккупированные народы "от Британии до Аравии"

Хорошо, уважаемая Berkana, только не претендуйте на объективность после этого. И не обижайтесь на слова об узком мышлении. Ибо у Вас все просто: "оккупант -злодей, и я ничего не желаю знать". Объясняй Вам, не объясняй, ничего не хотите слушать, да потом еще имеете наглость говорить "где я такое написала?" Зачем Вы тогда вообще читали эту статью, если Вам она ни о чем не говорит?
А кто не был оккупантом до римлян? Разве те же галлы не нападали на Италию, на Рим? Ганнибал не переходил Альпы? А кто не был оккупантом после римлян? Вы же не в сказке живете, где лев с ягненком - лучшие друзья. Мир был таким тогда, да и сейчас он такой. Но римляне, в отличие от остальных оккупантов, понимали, что власть насилием и грабежом не удержать, поэтому они пошли другим путем. Я Вам говорю, что минусы минусами, но и плюсов было достаточно. Вы мне опять какие-то детсадовские разговоры. Давайте так: если Вам интересно, и Вы готовы что-то изменить во взглядах, узнать что-то новое, посмотреть на ситуацию с другой стороны, более объемно, тогда я с радостью Вам помогу. Если же Вы заранее знаете, что ничего в мышлении и во взглядах по теме не измените, если для Вас всегда "что-было-то-и-будет", то не беспокойте больше меня. Потому что отвечать на одни и те же вопросы бесконечно я не хочу, и доказывать что-то человеку с укоренившимися взглядами, тоже смысла нет. Если Вы выбрали мировоззрение и "знания" школьной скамьи, то неужели Вы хотите меня переубедить этими абсолютно лживыми доводами, не основанными ни на чем (так же как, скажем, россказни о том, что царизм был антинароден, а Российская Империя была тюрьмой народов).
А Плутархами меня не удивить, поверьте.
Так что решайте: остаетесь на ЭТОМ уровне, - всего хорошего, меня не беспокойте. Идете дальше к самостоятельному и объемному мышлению (где даже оккупанты могут нести и что-то хорошее), милости прошу.

Вот вам пример с тем же микроскопом: с его помощью можно открыть или создать инфекции, заболевания, яды, уничтожить миллионы людей. Зло ли микроскоп? С помощью микроскопа можно открыть лекарства от этих заболеваний, противоядие от ядов, спасти миллионы человек. Добро ли микроскоп?

Цитата
И уже одно это оправдывает всё, что делали против них оккупированные народы "от Британии до Аравии"
А что они делали, подскажите? и с какого потолка Вы это взяли в этот раз? :)

P.s. Сами подумайте как Вы себя ограничиваете таким мировоззрением: "оккупант - плохой". Или наоборот, "оккупант - хороший". Так, конечно, легче, ни о чем не надо думать, анализировать ничего не надо, но ведь это тупик. Думайте шире, поднимитесь над подобными рамками. Однозначное добро - это Бог. Однозначное зло - дьявол. Все остальное может нести и добро и зло. Надо только разобраться чего больше, а для этого нужно более объемное мышление. И не надо думать, что я тут самоутверждаюсь. Мне это ни к чему, да и я сам понимаю, что мне тоже многого не хватает.
Так что решайте, куда Вам следовать. Только большая просьба к Вам: если решите, что я не прав, то не будем больше спорить в этой теме. Я не хочу превращать ее в свалку.
Всего хорошего.

Обратите внимание на книгу, лежащую на полу. Что написано на ней?
Страницы: 1 2 3 4 След.