ФОРУМ ЗАКРЫТ ДЛЯ РЕГИСТРАЦИИ И ЗАПИСИ 19.04.2015 г.
Вопросы, предложения, пожелания отправляйте на адрес: webmaster@insiderrevelations.ru
Новый форум находится здесь: Правдология. Пожалуйста ознакомьтесь с тематикой сайта и форума "Правдологии", прежде чем создавать новые темы и сообщения. Не все вопросы, которые было уместно обсуждать на данном форуме, будет уместно обсуждать на новом.
Как наше мышление порождает иллюзию, в которой мы живём.
Criss_Angel
0
нет голосов
09.12.2011 19:50:58
Вы тоже вычисляетесь с первого поста, не переживайте.
Цитата
Forester пишет:
Говоришь «одно», подразумеваешь «другое», а в результате ожидаешь «третье» (действие).
Тот, кто хорошо владеет значениями слов, тот всегда говорит то, что подразумевает, и получает так же то, что говорит, а не нечто иное.
Умение правильно выражать свои мысли, используя для этого различные слова - это искусство, а наука обучающая данному ремеслу называется "Риторика", вернее одна из наук. Для того, чтобы вас правильно и без труда понимали, надо грамотно излагать свои мысли на доступном языке, а не свой язык придумывать, мало кому понятный. Для этого надо хорошо знать значения тех или иных слов, тогда сможете ясно излагать свои мысли и понимать Вас тогда лучше будут. Еще и сами при этом лучше будете понимать кто и что Вам хочет сказать. И Люцег Вам тут не помощник, он сам запутывавшийся до нельзя субъект.
Цитата
Forester пишет:
Дискуссий на "научные" темы, - не будет.
Конечно не будет, чтобы говорить на научные темы, надо начать напрягать свой мозг и потрудится в изучении этих самых наук, которые Вы хаите не изучив таковых. Но Вам же как и Люцегу, Абдурахман ибн Хатабу, хочется просто умно поразглагольствовать без напряга.
Теперь заведите себе отдельный пост, и разговаривайте "на своём" языке.
Удачки!
zubek
0
нет голосов
09.12.2011 20:18:20
Цитата
Criss_Angel пишет:
Лингвистика, как наука изучающая языки, ихстроение, диалект и тому подобное, к самому мыслительному процессу отношения не имеет. С таким же успехом можно наплодить и еще кучу всяких "видов" мышления, к примеру "биологическое", "историческое", "химическое", "медицинское" - ну как нравится?
в яблочко! ато я сам не мог въехать почему ...
потому и называется лингвистическое, потому что изучают языки, ихстроение, диалект и тому подобное а не то что написано и его суть, блеать!
Насчет словов и выражовий . Я когда сочиняю какую нибудь конструевину , использу исключительно зрительные образы , поворачиваю объект по разному , что то прибавляю , убираю . Слова если и присутствует , то скорее как помеха несущественная , типа - это так , это тут , их можно легко опустить , это скорее иннерция речи . Когда приходит время для воплощения в 3д , происходит нестыковка с тем что задумано , и наличием материалов , происходит подбор материала из того что есть ... В это время слова использую . В основном матерные . Вот уже около года , у меня висит пакет-формы-образа . Перевести его не могу до сих пор . Умом понимаю , но он идет в цвете-мелодии-стихах-форме . Много раз пытался , пока ничего не выходит . Слов нет , мысль есть .
Почти у самой вершины западного пика лежит иссохший мерзлый труп леопарда. Что понадобилось леопарду на такой высоте, никто объяснить не может.
Эрнест Хемингуэй. Снега Килиманджаро
Отличный пример, lexx, Самому, когда-то, пришлось быть конструктором.
Проектировать быстро и эффективно можно только в поле образного мышления.
Причём, "подбор материалов" у меня шёл вообще на уровне "прочувствования его качеств".
Как Вам, видимо известно, при конструировании учитывается множество "параллельных" явлений.
И сами материалы, и условия последующей эксплуатации, и возможности производственного цикла...
Всё это, - помимо 3Д "верчения" конструктивных элементов в голове, а не компьютере.
Хотя, знаю людей, которые конструировали "по учебнику", в формате "лингвистической" логики.
Потом у них было, как правило, множество "исправлений, дополнений и согласований".
Для ПРОЦЕССА Творчества, - слова не нужны.
zubek
0
нет голосов
10.12.2011 12:29:10
lexx, попробуй переносить образ в образ) образ в голове, на образ на бумаге.. к примеру
Forester написал в предыдущем сообщении, так я знаю такого чела) вот это 100 процентное описание про него.
от проектирования до конструирования и эксплуатации, и при том именно на "прочувствовании качеств".. начиная от самого маленького болтика или винтика, и заканчивая узлами, механизмами или даже конструкциями на которых это всё будет смонтировано и эксплуатироваться.
так вот он именно эти образы в голове переносит на бумагу) хотя и понятно, что он конструктор и без чертежей там всё равно не обойтись. но тем не менее... может есть в этом какойто прикол, что описывать будешь не образ с головы, а образ с "визуального" восприятия.. както так
Довелось работать «переводчиком» из «образной» в «лингвистическую» форму.
Техническая область творчества. Человек делает изобретение и... не может получить на него свидетельство (за рубежом, - патент). Возникает вопрос, - почему? Либо в патентном бюро сидят дятлы, которые просто «не видят образ», либо эти дятлы работают ТОЛЬКО в полосе пропускания «лингвистической формы», по «инструкции».
Существует требуемая форма заполнения, обусловленная множеством аргументов из «лингвистики».
Последовательность, аналоги, прототипы, формула изобретения, описание....всё обусловлено. Но и на «дятлов» находим «лингвистический» приём.
Если формулу изобретения написать в сложноподчинённой форме (очччень сложноподчинённой), - инспектор, просто растворяется «по дороге к сути». Представьте себе одно предложение размером в половину страницы, со множеством запятых. И «где-то там», - сокрыта суть. Описание пишем ещё замысловатее. Не всякий инспектор решится признаться публично, что «он ни хрена не понял».
Тогда он обращается (если не полный идиот) к объяснению «на пальцах», - где понятно, всё можно пояснить. Сверяет пояснение «на пальцах» с «не читаемым» текстом, и «глубоко удовлетворённо» - пропускает.
И ещё один интересный факт.
Изобретатель, как правило видит свою сторону образа. И требует реализовать в изобретении именно то, что он видит. Если же, при этом, подойти к процессу перевода творчески, из данного к рассмотрению образа можно «наляпать» ещё пару — тройку изобретений. Поскольку ни какой образ не переводится В ОДНОЗНАЧНУЮ ФОРМУ лингвистики.
zubek
0
нет голосов
10.12.2011 12:52:56
Forester, таки да) сам сталкивался с патентной деятельностью, хотя в общем то постольку поскольку больше.. на "оформительском" уровне) так вот именно с описания патента вобще нифига не понятно что это на самом деле такое и в чём собственно весь прикол)
другими словами, "пользователю" этого изобретения, в руководстве по эксплуатации или паспорте или даже в предварительном "общем представлении", будет даваться совершенно другое описание)
а вобще, так и задумано в патентном бюро... если ты сам чтото придумал и решил запатентовать, то по мере того насколько это интересно для кого-либо уже в корыстных целях, и будут "заворачивать" пока не скажут- ну вот видите, как только вы доступно выразили так всё и стало понятно- уже такое есть, как вариант
Это что, все, что об образном мышлении "на практике" можно сказать? И из-за этого так шумели в теме?
Каждый более-менее сильный ученый-изобретатель обладает развитым таким образным мышлением..
Более того, есть такая штука - "визуализация физических процессов". Что то вроде моделирования в голове того, что должно происходить в реале. И там есть разные приемы.
Кстати, из обычных мат дисциплин очень помогает аналитическая геометрия и топология (если осилить). Минимум миниморум слов.
Искатель кладов пишет:
Отличный пример лингвистической логики.
Математической, а не лингвистической.
Лингвистика наука о языкознании, и я в своих рассуждениях использовал математические законы, а не языковые. Вы все сгребаете в одну большую кучу, вместо того чтоб начать разгребать. Под теми девизами, что прозвучали в данной теме, только засорять себе мозги и утрачивать ясность мышления. Для начала следовало бы просто разобраться, что такое слово и что такое образ и что общего между ними. К примеру, я пишу вам слово "дерево", но что оно рождает в Вашей голове? Образ. Какой? Абстрактный. Услышав слово "дерево" Вы образно тут же рисуете у себя в голове абстрактное дерево и неважно какое - дуб, тополь, рябина или береза. Но вы понимаете, что речь идет о растении, а не о животном, к примеру, и тому подобное. Слово - это понятие, а образ? Визуализация данного понятия. Но без понятия не будет и образа, сначала идет понятие, потом видение, прежде чем что-либо увидеть надо по крайней мере хотя бы понять, что я что-то вижу. "Видеть" - это тоже слово, обозначающее действие, и это тоже понятие. Все о чем вы тут разглагольствуете - это мыслительный процесс, осознание собственных и чужих мыслей. А что такое мысль? Информация, но не любая, а осознанная конкретным индивидом, осознание это и есть понимание, то есть понятие. Увидел - осознал - осмыслил, что увидел - понял - синтезировал - обобщил и т.д. И без понятия вам не обойтись, слова всего лишь помогают осознать "что" увидел.
Вы не задумывались, что вы тут все для того, чтобы научится мыслить? Но вместо того, чтобы изучать те науки, которые вам помогают научиться ясно мыслить, вы их игнорите и хаите.
Вот Лекс пишет...
Цитата
lexx пишет:
Я когда сочиняю какую нибудь конструевину, использую исключительно зрительные образы, поворачиваю объект по разному, что то прибавляю, убираю.
Вы знаете как работает Ваше зрение? Как формируется зрительный образ? Что можете об этом рассказать? Или Вы так же, как и Форестер, только разглагольствовать умеете, а как спроси что-нибудь конкретное, так тут же в кусты, "типа не моя это епархия", "я не я и лошадь не моя".
Цитата
lexx пишет:
Вот уже около года, у меня висит пакет-формы-образа. Перевести его не могу до сих пор. Умом понимаю , но он идет в цвете-мелодии-стихах-форме. Много раз пытался , пока ничего не выходит. Слов нет, мысль есть.
О чем мысль? Что такое вообще мысль? Результат мыслительного процесса в форме понятия, суждения. А слово? Звуковое или письменное, с помощью знаков, выражение определенной мысли, то есть понятия. Так в чем разница между словом и мыслью? Если есть мысль, но нет слова, значит вы просто еще не подобрали такого слова, которое как нельзя лучше определяло бы Вашу мысль. Словарный запас повысить в таком случае не мешало бы, то есть поработать над своей лексикой, которой вы владеете. Вы русским языком хорошо владеете? На каком уровне? А другими языками? Может Вам просто тупо не хватает соответствующих знаний, вот и выразить свои мысли при помощи слов плохо получается. Я бы на Вашем месте устыдился бы от собственной неграмотности, но для этого для начала надо осознать собственную неграмотность. Но Вы идете по другому пути, вместо того, чтобы честно себе признаться, что Вам явно не хватает знаний, Вы отвергаете такие науки, как лингвистика, и дело в шляпе. Лингвистика фуфло, а "я типа гений, мысль есть, но слов нет". А вот лингвист профессионал, знающий множество языков, при чем в совершенстве, потому как лингвистика предполагает именно изучение языков на глубоко профессиональном уровне, не испытывает таких проблем как Вы, и каждую свою мысль может выразить словом, и не используя побочные материалы, только одними словами Вам любую картину, любой образ, любое действие опишет со всех сторон так, что любо дорого его послушать и пообщаться с ним. Владение же на профессиональном уровне хотя бы одним из языков, способствует расширению самого мыслительного процесса, так как слова это выражение мыслей, чем больше словарный запас и чем более глубокое понимание имеете какое слово что означает, тем больше и мыслей будет рождать Ваше сознание. Все взаимосвязано! Мысль рождает слово, а слово рождает новую мысль, так как слово многозначно и несет в себе сразу множество мыслей, опять-таки тот же пример, слово "дерево" - слово одно, а сколько мыслей оно несет? Дерево какое?...сколько ассоциаций сразу же только от одного слова.
Criss_Angel, кого-то вы мне напоминаете... И мне всё равно на ваши многословные тирады...
Ничто не истинно, поэтому всё истинно.
Cayfor
0
нет голосов
10.12.2011 16:13:44
Здравствуйте уважаемые собеседники.
Вы представляете, пришла забавная аналогия в голову....потом об этом.
Сначала пришлось признать , может временно, такую мысль:
Все люди, каждый человек, функцией мышления Обладает! Но что же происходит, когда возникает рассогласованость восприятия у другого?(у меня )? относительно данной функции собеседника?
А рассогласованость возникает оттого, что я предполагаю, что говорю одной "роли",позиции собеседника, А он сейчас в другом амплуа!
Возникает путаница и недоразумение.
Это основная причина. Например, я говорю Мужчине (для меня это (на форуме) такой другой принцип сознания, без которого процесса мышления заходит в тупик, без него в поле развития мышления просто нечего делать)
я обращаюсь к такому своему пониманию Мужчины, и собеседник откликается некоторой холодностью поддерживать контакт
Не почувствовал.
Неверно высоковато "планку держу".
У собеседника в сфере понимания просто другой набор ролей! И я предполагаю, что трудности именно в этой области.
А вот с процессом мышления все в порядке. Просто для его набора ролей имеет Смысл и свою глубину именно такая форма мышления. Его убедили и "зафиксировали"в таком чувствования себя, оттуда и вытекает энергия мысли соответствующего качества.
Я просто о механизме создания путаницы размышляю.
Мне сейчас совсем не выгодно путаное восприятие, я уже поняла, что сам принцип путаница возникает от страха где то задолго...
Это я о собеседнике вообще, безотносительно к конкретному нику.
Просто задумываюсь, почему и каким способом происходят именно такие реакции..
А о мышлении спорить бессмысленно. Сегодня это вольное дело. Да и инструменты мышления значения иметь перестают. Почему?
Сами представьте, водитель автомобиля чувствует ограничения и покупает новое авто, зарабатывает больше, покупает более качественные обслуживание, Но остается таки Водителем Автомобиля ( про роли).
Муж с женой имеют претензии друг к другу. Изучают приемы "мышления"(начальные) и Первое, что обычно делают ( мой опыт) находят более изысканные способы продолжать иметь претензии!
Человечек просто в глубине обиду на весь мир носит, научите его "началам", он выльет свою обиду уже очень структурно, красиво оформлено, еще кто залюбуется , да войдет в "команду".. На начальных этапах так и бывает, пока не перетрется.
Есть какие то правила развития , у каждого разные...
Я знаю одно наверняка, они очень непросты .
Да и скорости разные. Одному понятно за минуту, а другому через 10 лет. И важно другое! Все движется внутри нас, все меняется. или мы меняем,
Только одно может быть постоянным...
lexx пишет: Я когда сочиняю какую нибудь конструевину, использую исключительно зрительные образы, поворачиваю объект по разному, что то прибавляю, убираю.
Вы знаете как работает Ваше зрение? Как формируется зрительный образ? Что можете об этом рассказать? Или Вы так же, как и Форестер, только разглагольствовать умеете, а как спроси что-нибудь конкретное, так тут же в кусты, "типа не моя это епархия", "я не я и лошадь не моя".
lexx , по русски принято писать-Лексс , это так , вскользь насчет слов . Насчет зрения , какое вы имеете ввиду ? У меня их несколько . Впрочем , как и у вас .
Цитата
Criss_Angel пишет:
Если есть мысль, но нет слова, значит вы просто еще не подобрали такого слова, которое как нельзя лучше определяло бы Вашу мысль. Словарный запас повысить в таком случае не мешало бы, то есть поработать над своей лексикой, которой вы владеете. Вы русским языком хорошо владеете? На каком уровне?
Сколько экспрессии Я даже слышу некоторую агрессию А насчет перевода мыслеформы , как минимум мне придется писать оперу . С нотной грамотой у меня не очень . Кроме того там присутствуют образы ну оучень абстрактные . Я не занимаюсь высшей математикой , и все же рискну предположить , что описать ее способами это нереально . А если даже и реально , то сколько народу потянет весь этот компот ? Вы когда нибудь общались с неорганами ?
Почти у самой вершины западного пика лежит иссохший мерзлый труп леопарда. Что понадобилось леопарду на такой высоте, никто объяснить не может.
Эрнест Хемингуэй. Снега Килиманджаро
Про возможности проживания мышления все равно напишу. Хочу поделиться.
Иногда бывает, что сижу и размышляю, как обычно, черно бело цветно с словами,чувствами и тд...
И в какой то момент приходит осознавание, что все внутри (в образом мышлении) совершенно ясно освещено огромным светом, как будто солнце в 10 метрах, и все образы людей как блики, имеют тонкие прозрачные очертания, они движутся, это мои друзья, люди о которых я думаю сейчас.. Они говорят между собой и со мной. Мы советуемся..как дальше разумнее было бы действовать ...подробности...
и приходит еще понимание, что наши голоса звучат как щебет птиц, как тихий ручей, как множество маленьких серебристых колокольчиков, может как листва тополей из солнечного детского дня...и это сейчас. и это длится. я осознаю время. знаю что прошел уже час, два, восемь...тело может быть послушным и ждать...я осознаю, что процесс бесконечен...положено открыть глаза, поднять тело, и все это принести к ним... и просто сказать- привет!..
Мысль может вынести очень высоко.
Любить мысль
-
Крылатого коня...
Счастье быть мыслящим существом.
Criss_Angel
0
нет голосов
10.12.2011 16:40:08
Цитата
Искатель кладов пишет:
Criss_Angel, кого-то вы мне напоминаете...
Крис Анжела наверно Соответствующую аватарку специально даже поставил, чтоб усилить Вашу ассоциацию.
Цитата
Искатель кладов пишет:
И мне всё равно на ваши многословные тирады...
Вот беда-то, и что же мне теперь делать прикажете? И как же мне теперь жить, милое создание.. С Вашим высказыванием про истинность утверждений я просто поигрался как кошка с мышкой. Все что потом написал, то писал не исключительно Вам, а вообще всем, кто способен мыслить, и кто не боится работать над собой. Не надо хаить кого-то, не надо хаить что-то, не надо думать, что если лично Вы чего-то не можете, то так же не могут и все остальные, работайте над собой неустанно, каждый из вас здесь исключительно за этим - учится мыслить и держать свои мысли в узде. Мысль это животворящий дракон, несущий в себе необузданную силу творческой энергии. Каждый дракон должен быть в наморднике и в узде, слово и является уздой для этого дракона, которое держит этого монстра на привязи, не давая ему творить не осознанно. Слово так же помогает осознать более глубоко те чувства и те образы, что мы способны ощущать и сотворять, плюс к этому слово это своеобразная шкатулка, запечатлевающая чувства и образы, которые мы смогли увидеть и почувствовать. Без слов ваше внимание будет рассеиваться, а мышление оскудняться, всякий раз идентифицировать тот или иной образ или ощущение нужно будет по новой, а это есть кропотливый процесс и долгий. Однажды осознав, проработав и запечатлев то или иное ощущение или образ в том или ином слове, затем легко можно достать данное слово из багажа своего знания и без труда использовать его. Вот зачем нам нужны слова и языки.
Да нет, Искатель кладов, это активаторы «дискредитировались».
Пришло тут сравнение в голову.
Приносит товарищ БигМак другим товарищам.
Один и говорит:
А чё это за бумажка такая? Так упаковка это... Не.... А чё там за буковки написаны? «М» кака-то... При чём здесь буковки?
Другой говорит:
А зачем здесь булка? Ну, это композиция такая Какая композиция? Батон, это батон, а тут столько наверчено...
Третий говорит:
Я согласна с БикМаком, но у них возле кассы такой острый прилавок, рвёт карманы у всех приличных женщин, - требую объяснений у Макдональдса …........................................
Четвёртый говорит:
Ооо, тут котлета! И это всего лишь про мясные изделия?? А чё тут говорить, едали, как жаж...
Но нынче пост.. ….......................................
Пятый говорит:
Ну чё, дураки, зчас я вас тут научу жизни.... Переворачиваем бутерброд вверх ногами, и.... …........................................
Ну, здравствуйте, мои любимые.
Пожрать то успеете....
Или БикМак сгниёт, пока вы здесь «умами» меряетесь?
Надо обратиться к учёным- риторикам: пусть объяснят. 
