ФОРУМ ЗАКРЫТ ДЛЯ РЕГИСТРАЦИИ И ЗАПИСИ 19.04.2015 г.
Вопросы, предложения, пожелания отправляйте на адрес: webmaster@insiderrevelations.ru
Новый форум находится здесь: Правдология. Пожалуйста ознакомьтесь с тематикой сайта и форума "Правдологии", прежде чем создавать новые темы и сообщения. Не все вопросы, которые было уместно обсуждать на данном форуме, будет уместно обсуждать на новом.
Понтовая сегодня тема, что нет случайных событий. И ладно бы если это говорила что так, а вот оно нет случайностей и всё, но нет - из этого пытаются сделать какую-то важную истину.
Разумеется из-за существования причинно-следственных связей каждое событие в мире было вызвано чем-то другим ранее.
Некоторые события явно заметны и их легко анализировать, какие-то сложнее разложить по кирпичикам. А есть ещё те которые невидимы для всех. Потому что сами они были вызваны очень незначительными явлениями.
Это уже можно называть случайностью.
Подскользнулся на льду припорошенным снегом - случайность, ботинок попал на особенно неудачый участокю. Идти и разглядывать каждый участок пути перед собой - бред.
Молния сбила самолёт - случайность. Могла попасть, а могла и нет. Просчитывать положение дел в небе - дороговато.
Ну и в конце концов - монетка. Что выпадет - случайность. Никто не просчитает в рядовой ситуации как она упадёт.
eswon, это показывает, что вы даже механики не знаете. Почему человек подскользнулся? Потому что потерял равновесие. Почему потерял равновесие? потому что равнодействующая сила направлена в сторону падения. А когда равнодействующая равна 0, то человек не падает. Это относительно самого человека. Насчет неудачных участков, лед - это неудачный участок. Вы конечно скажете, что это иллюзия, этот мир создаем мы мыслями... А законы физики работают именно в том мире, который мы, как роботы (неосознанно), создаем каждый день.
Другой пример приведу.
Представьте вы наблюдаете за игрой в карты. Кто в компании выиграет - никогда не узнать если не знаешь правил игры или навыков каждого игрока, или того и другого вместе. Можно только предполагать с известной вероятностью. И то если и знаешь не факт что победителем выйдет тот за кого болеешь.
Так вот, до тех пор пока не мы не сможем 100 из 100 (98-99) результатов события точно предсказать в "полевых" условиях - очень многое можно смело списать на случайность.
Отговорка про то что если бы у меня была лаборатория квантовой физики, 25 миллиардов $ и 15 лет исследований и я бы предсказал как выпадут брошеные кости - ну не смешно ли
grour это с чего вдруг я должен был так говорить? про иллюзии и т.д.
eswon пишет:
Другой пример приведу.
Представьте вы наблюдаете за игрой в карты. Кто в компании выиграет - никогда не узнать если не знаешь правил игры или навыков каждого игрока, или того и другого вместе. Можно только предполагать с известной вероятностью. И то если и знаешь не факт что победителем выйдет тот за кого болеешь.
Так вот, до тех пор пока не мы не сможем 100 из 100 (98-99) результатов события точно предсказать в "полевых" условиях - очень многое можно смело списать на случайность.
Отговорка про то что если бы у меня была лаборатория квантовой физики, 25 миллиардов $ и 15 лет исследований и я бы предсказал как выпадут брошеные кости - ну не смешно ли
grour это с чего вдруг я должен был так говорить? про иллюзии и т.д.
Ваши же аргументы можно использовать для доказательства тезиса о том ,что восприятие чего либо в качестве случайность есть следствие просто напросто неосведомлённости и нехватки интеллектуальных ресурсов. А отмахиваться от анализа ,называя случайностью то что кажется слишком сложным это позиция слабой воли или того человека, который хочет убедить других в том, что у них не хватает интеллектуальных ресурсов для решения определённых задач.
00X вот это например ты никогда не сможешь контролировать, слабая воля тут непричём:
1) неполное нажатие кнопки на клавиатуре, не посмотрел на экран - пропустил символ
2) заклинивший замок на двери в картиру
3) знаю что на подобных форумах очень любят ядерную физику, так вот вроде до сих пор есть какой-то процесс результат которого никто не может предсказать, хз но что-то там с делением элементов связано.
4) random() функция - просто так не узнаешь никак что она выдаст
5) переставшая писать ручка, с полным стержнем
Сам наверно придумаешь дальше) фантазии хватит.
Я тебе не про решение задач по мат. анализу говорю когда ты формулу можешь не помнить, а про ситуации в которых любой будет врасплох настигнут.
eswon пишет:
1) неполное нажатие кнопки на клавиатуре, не посмотрел на экран - пропустил символ
2) заклинивший замок на двери в картиру
3) знаю что на подобных форумах очень любят ядерную физику, так вот вроде до сих пор есть какой-то процесс результат которого никто не может предсказать, хз но что-то там с делением элементов связано.
4) random() функция - просто так не узнаешь никак что она выдаст
5) переставшая писать ручка, с полным стержнем
Эти ситуации не являются случайными ,а их причинность установить проще, следовательно и программу действий, которая позволит свести их к минимуму. Вы в первом и этом посте скорее приводите аргумент не к случайности ,а к тому что нецелесообразно уделять этим мелочам интеллектуальные и волевые ресурсы т.к спрогнозировать ситуацию сложно ,а ресурсов затретить чтобы это контролировать надо много ,в то время как степень их влияния на жизнь не особенно-то сильна. Это вы заводите речь не о случайности, а целесообразности уделять этому ресурсы.
eswon пишет:
3) знаю что на подобных форумах очень любят ядерную физику, так вот вроде до сих пор есть какой-то процесс результат которого никто не может предсказать, хз но что-то там с делением элементов связано.
Эти ситуации не являются случайными ,а их причинность установить проще,
В этом пункте вы неправы. Лучшие умы человечества бились над т.н. "проблемой скрытых параметров" (детерминирующих или определяющих поведение системы) с 1935 по 1982 год, когда экспериментально пал т.н. "локальный реализм"(нелокальный сдался позже). В общем, было доказано, что объект, изолированный от окружения проявляет себя непредсказуемым, недетерминированным образом, не имеющем причинно-следственной связи (по крайней мере - в классическом мире). Квантовая физика сильно подвинула классический мир с его детерминизмом, (об этом вы и сами писали в "картах"), вновь открыла вопрос о свободе воли и другие важные вопросы, на время закрытые классической физикой. То есть вопрос о том, случайно событие или нет определяется тем, насколько в нём задействованы квантовые эффекты. Если поведение системы определено, к примеру, генератором случайных чисел основанном на, скажем, отражении фотона от полупрозрачного зеркала, то поведение системы будет абсолютно случайным, недетерминированным. Физики ясно различают сложность поведения системы или вычислений (точки бифуркации, скрытые параметры) и принципиальную невычислимость, т.е. несвязность следствия (состояния) с какой либо причиной. Если поведение падающей монеты вычислить сложно, но принципиально можно, поскольку нет момента, когда она изолирована от окружения, то пройдёт ли фотон через полупрозрачное зеркало или нет - вычислить принципиально невозможно.
Принципиально? Для кого? Что-то странная тема какая-то. Есть причины, есть следствия, есть свобода выбора. Вот и жизнь получается.
Как вам такое определение случайности: это следствие с неявными причинами. Не согласны?
Swordfish пишет:
Как вам такое определение случайности: это следствие с неявными причинами. Не согласны?
Нет. Это определение не соответствует физической реальности, лежащей в основе определённого класса явлений. Проблема "скрытых параметров" (по вашему - "неявных причин") мучала несколько поколений физиков, но в целом разрешилась в 1982 году в пользу их отсутствия.
Я вроде вам не грубил, и здесь мы с вам ради нахождения истины. Поэтому это и в ваших интересах, если нет, тогда что вы здесь делаете? Только не думайте что мне жалко вежливого слова. Пожалуйста, продолжим беседу.
Переходить на требовательный тон там, где вам не обязаны - тоже грубость.
Цитата
и здесь мы с вам ради нахождения истины. Поэтому это и в ваших интересах, если нет, тогда что вы здесь делаете?
Вы заблуждаетесь, у меня нет обязательств помогать вам найти вашу истину.
Для меня первый признак "требовательной незаинтересованности" - отсутствие демонстрации собственных попыток найти. Хотя бы 5 минут погуглить по уже высказанным ключевым словам и выражениям, и задать содержательные вопросы, которые продемонстрируют действительно искренний интерес.
Теоретический и экспериментальный материал на самом деле богатый, его невозможно впихнуть в одно сообщение. Не освоив богатство материала, трудно представить что человек действительно поймёт. В том чсиле потому что КМ, как я уже писал - КОНТРИНТУИТИВНА. То есть она противоречит "бытовым", или "образным" представлениям, которые вырабатывались с зачатия в пребывании в "классическом" мире.
Пример статьи об экспериментах группы Аспекта
Цитата
11. ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Сегодня мы имеем впечатляющее количество решающих экспериментов, в
которых неравенства Белла явно были нарушены. Более того, эти результаты
находятся в блестящем согласии с предсказаниями квантовой механики, учитывающими
все известные особенности реального эксперимента. Каждая из остающихся “дырок” была
отдельно “заштопана”40,42, и хотя еще более близкие к идеалу схемы остаются пока
желательными44, является оправданным обсуждение следствий отказа от теорий с
дополнительными параметрами, подчиняющихся причинности по Эйнштейну.
К сожалению, ссылки на поздние эксперименты, опровергающие "нелокальный реализм" (не эйнштейновский) под рукой нету, это было в соотв. физических журналах. Если заинтересовались - погуглите тему по ключевым фамилиям (Аспект, Цайлингер, Гисин), "Скрытые параметры", "локальный реализм". Хотя сторонники эйнштейна с его теорией скрытых параметров и сохраняются до сих пор в малом числе (ну, это по Планку - пока не вымрут), Белл, Аспект, Цайлингер и другие теоретически и экспериментально доказали, что никаких "скрытых параметров" и "неявных причин" у некоторого класса явлений - нет.
Определение понятия "случайное" - отдельная тема. Т.к. кроме детерминированных состояний могут быть невычислимые (по пенроузу) состояния, но относить ли их к случайным (не имеющим причин) - отдельный вопрос.
Ну может в чём то вы и правы, я действительно не заинтересован в темпе искать и разбираться в трудах учёных.
Тем более мои знания физики и математики не достаточно хороши.
Я скорее заинтересован услышать от вас определение случайности, ваше определение.
Можно определить так, что случайное событие не имеет строгой (связующей) причины и может быть определено только только с некоторой вероятностью, причём не по причине нашего незнания или "скрытых параметров" (это уже доказано в КМ). Не буду спорить с тем, что это сложно понять или представить - "как так - без причины"? Это вопрос вроде а что было до Большого Взрыва, когда ещё не было ни пространства, ни времени? Кто создал Бога, который создал всё? И т.д.
Короче на вопрос что такое случайность ответа нет. И это на данный момент является божественной тайной. Я с самого начала догадывался что этот вопрос не решаем как и перечисленные вами(на данном этапе развития). Короче МУ!
А "товарищъ" eswon таки пахож на тролля. Это похоже на шаблонный для таких форумов троле-тред.
От того, что кому-то сложно понять природу случайности, в том числе по причине явно или неявно выражаемого требования определить её в рамках "классического" представления о реальности, сама случайность из жизни не исчезает. Достаточно понять и принять доказанное - некоторые события не детерминированы, не вычислимы по совокупности каких-бы то ни было причин, что демон Лапласа нервно курит при встрече с КМ, чтобы признать определённую правоту в теме eswon - "СЛУЧАЙНОСТИ ЕСТЬ!" и тема "нет случайных событий" - только для необразованных людей. (извиняюсь за некоторую провокативность высказывания)
А сам eswon пока не вписался в моё представление о троллизме. У каждого своё. Как по мне, так eswon пытается расшатать основу определённого класса современных верований, одним из столпов которых и является "ничто не случайно!". Освободить людей от приверженности к ним... что я, в общем-то поддерживаю. Хотя не всегда, потому что когда у человека совсем не остаётся опоры - это ещё хуже. Надо не просто разрушать, а и делать выбор более богатым.
zubek
0
нет голосов
15.05.2011 19:43:10
тема не проста в том смысле, что разные бывают случайности)
просто взять их и смешать в одну кучу, попытавшись дать одно внятное определение для всех возможных вариантов случайностей - невозможно.
ибо даже, отчасти, само понимание случайности может быть и субъективным.
и тем более есть некая разница в том, что по происшествию той или иной случайности, разумеется, можно установить в какойто степени её причину.. но будет ли эта причина закономерна или случайна - уже другое дело както так)
asgarden пишет:
В общем, было доказано, что объект, изолированный от окружения проявляет себя непредсказуемым, недетерминированным образом, не имеющем причинно-следственной связи (по крайней мере - в классическом мире).
Давайте на этом моменте поподробнее остановимся. Можете ссылок на эту тему накидать? На чисто логическом уровне это парируется: если мы не можем установить причинно-следственную связь это не значит что её нет. Какие аргументы тут используют физики в пользу их недетерминированного поведения?
