книга Истина на 77 страниц

Цитата

Forester пишет: Вот тогда я стал искать Абсолюта в себе,а не в творении. Абсолюта, «которого здесь нет, но он во всём». А не бога, которого назначают в силу слабости своего сознания любым удобным для своего спокойствия «титулом». Сознание, или «порядок» мы транслируем в этот мир самостоятельно. И чем сильнее царствует в сознании «хаос», - тем больше его же мы и транслируем.А потом мы его наблюдаем...и удивляемся «бардаку»....

Наш мир - он по сути своей Антропоцентричен.

Посредством сознания и воли человека окружающий нас мир в большей степени формируется, чем познаётся.

Цитата
GTR пишет: Цитата Forester пишет: GTR, Вы стали искать бога в том, «где его нет». Он везде и во всём ! Познавая частности мы познаём целое.

НЕ совсем так. ОН, - везде и во всём.
Но... Там Его нет.
Познавая частности, и выделяя из них «общее», мы познаём это «общее», то, что называют «системообразующим фактором». Пресловутый переход из «количества» в «качество».
Простой перебор частностей наталкивает на догадки, и не более. Но только обобщение, и как приём, - «аналогия» позволяют перейти из «рассудка» в «разум».

Нет самого "конструктора" в "запчастях".
Есть ПРИНЦИПЫ, заложенные "конструктором".... Общие Его "качества".

Цитата

GTR пишет: Цитата Forester пишет: Ну и потом, странно искать «конструктора» в процессе разборки автомобиля на запчасти... Его «там нет», но «он там во всём». Там мы можем найти почерк Мастера,как пресловутый ряд Фи. Этим примером я хотел вам показать что рад Фи это всего лишь почерк Творца и ни чего более. Приведу вам другой пример рядности проживая в России вы обнаружили что все резьбы винтов кратны мм или см................ Я же вам пытаюсь донести что есть ещё и дюймовые и обратные и ещё с непонятно каким шагом. Это не есть общее правило,но оно тоже присутствует.

Я в курсе, что это не общее правило для Творца. Так же как метрическая не равна дюймовой резьбе.
Наверняка существуют вселенные и с иными начальными Правилами и Принципами.
Но, повторюсь, - нафига мне телевизор, если я сижу в микроволновке?
Я изучаю ПРИНЦИПЫ на примере "микроволновки".
Резьба, она хоть «трубная», - один фиг «винт, червячная передача, или спираль Архимеда».

Именно ПРИНЦИП, как Закон Абсолюта, проявляется в творении.
Всё остальное, - метрика, дюйм, - примочки местных "со-Творцов".

На базе имеющихся параметров, а именно «пространства и времени» я провожу аналогию в область «пси», - и утверждаю, что существует такая же параметрическая «пара» категорий, обладающая ПОДОБНЫМИ характеристиками, а именно: «Сознание и Мысль».

Поверьте, на данном этапе моего развития, и развития этой цивилизации такой пары и указанной аналогии вполне достаточно, чтобы продолжать развитие "семимильными шагами".

Что мне даст ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что есть не «пара», а «четверица» из категорий, появившихся на современном уровне моего (общего) уровня развития? Я всё равно не знаю тех, «высших» категорий — принципов. Я их только изучаю.

А если это «левое знание» не даёт ничего.....
Мы скажем только ОУМ, или АМИНЬ, - и дело развития ментальной составляющей наших тел на этом закончится.

Цитата
GTR пишет: Цитата Forester пишет: Его творения, - конечны. На основании чего вы это решили ? На основании возможности своей частной смерти ? Это лишь доказывает смертность вида, но сам ли вид является его творением ? Или вид есть воплощением творения, его проявлением?

Ну, во-первых, Вы сами придумали «мой мотив» такого домысла.
А во-вторых, в качестве «основания» я использую своё понимание того же ряда Фи, и его возникновения, как «пространства» (сознания), которое и послужило основой такого вывода. Помимо этого, я использую своё понимание той же эннеаграммы, и уже упомянутой здесь «печати Соломона». Это область эзотерики. И понятие «доказательств» здесь мало применимо.

Цитата
GTR пишет: По образу и подобию создал Он их -Является ли Творец двуногой обезьяной ? Или двуногая обезьяна является проявлением образа и подобия творцу ? Передают ли образа суть сущности ?Являются ли подобные объекты тождественными ?

Если я правильно понял Ваше восклицание....
Совершенно верно. Творец вложил в человека потенциал Своего подобия. И это подобие человек должен проявить. Это подобие, а не равенство и не тождество.

И отличие человека от обезьяны в том, что называется «творческим потенциалом».
Эта «способность» не имеет отношения в конкретному «виду животных». Именно в связи с наличием «границ» существующих возможностей у каждого отдельного вида, в том числе между видом человека и видом обезьяны. Обезьяны НЕ в состоянии перешагнуть эту «границу».

Если бы не существовало этих самых границ, - тогда теория эволюции животных Дарвина имела полное основание. И именно наличие такого рода границ не позволяет из обезьяны получить «человека творческого». Доказательство «от обратного» Вас устроит?

Цитата
GTR пишет: Я вам привёл пример начала своего пути и вы сразу обратили внимание на частности, не замечая как вы сам трактуете частные примеры как общие и не хотите этого замечать...

Ну зачем тут обижаться...
Я вижу различие, и говорю о них. И больше ничего, как говорят: «ничего личного».
Это лишь предмет для обсуждения. Иначе, - что тут обсуждать?
Личные «точки зрения» … они «ограничивают»...
Мы друг другу и нужны для смещения из «своей», проявленной «потенциальной ямы».

Вернусь к «предмету».
Задам Вам вопросы.
Существует ли «начало» у «круга»?
И
Существует ли завершение «круга»?

Если есть «начало», значит есть и завершение. И дело не в самой фигуре (круг). Это действительно частность. Дело в Принципе. То же самое можно сказать о любой фигуре.

В процессе бесконечного существования этого самого круга, когда некая виртуальная точка движется по его траектории, - путь этой точки будет бесконечным. Но сам круг (фигура, сознание) изначально была СОЗДАНА, то есть имела своё начало. Различие масштабов рассмотрения. КРУГ, - как Принцип (сознания, пространства), или «круг», как траектория движения «точки».

Так же как и с человеком.
Если он был «создан», - значит эта форма имеет и своё начало и своё завершение.
(Кстати. Форма, - не значит «физическое тело»).
Но не как «пространство», а как «время» (мысль, слово), или «цикл», который был заложен в Творение изначально.
И развитие «подобных Творцу качеств», - это «этап», или «цикл», по истечении которого обладающие этим подобием «уходят» в другое КАЧЕСТВО. А не обладающие, - начинают цикл вновь, в той самой «бесконечной \ конечной» фигуре.

Переходя в новое качество, - остаётся ли человек «человеком»?
Полагаю, что «нет».
Меняются «формы» (сознания), и их многочисленные «содержания» (мысли).
Но «переходит» лишь «качество» (структура сознания).

Так, скажем, на плечах 1 и 2 строится 3, а на плечах 2 и 3 строится 5.
Всё по «закону Фи»....

Человек ДОЛЖЕН построить своё СОЗНАНИЕ, построить качественный «кристалл ментала», который будет уместен на другом уровне. И тут мы опять встречаем «границы» для перехода... Эти переходы границ не вымаливаются слёзными подношениями. Они сформированы, как Закон, как Принцип. Иначе нам к Дарвину...
Там плачут "дикие, дикие обезьяны"...

Чуть возвращаясь ко «времени», которое у нас просто «натуральный ряд чисел».
Скажем, чтобы сформировать сознание 3 нужно 3 «цикла». А чтобы сформировать сознание 5 требуется 5 циклов, то есть и 4-й и 5-й цикл будут посвящены формированию 5-го кристалла сознания.

Хотя можно «бесконечно» повторять один и тот же «цикл», оставаясь на одном и том же «месте» (пространстве). И в данном случае многое зависит от «убеждений», что и есть «элементы сознания».

Цитата
СЕДОЙ пишет: Нет доказательства существования черных дыр.

Кстати по поводу черных дыр =) или мест где свет не проникает. Если кто читал мою тему про тень. То я там склонялся к тому, что тень проявляющееся в светлое время суток не является от объектов, а является проявлением однородной среды, в коей светит свет. получается что свет то светит в той самой однородной среде, для нас пустоте, нашей оптикой воспринимаемой как темнота. Так вот почему бы этой среде не обладать той самой плотностью. Тем самым было бы объяснимо почему свет не проникает в какие то участки вселенной, что и наводит ученых на мыслю, что там черные дыры… хотя мне больше импонирует, что дыр там нет, а просто сама среда однородная в которой свет распространяется немного или через чур плотнее, из-за чего свет просто как об стену бьется, грубо говоря. Это как хрящик на теле человека – с другой плотностью ткани. Ну это как гипотеза моя лично =)

Цитата
Forester пишет: Сефирот не вскрывает "дуальность"?

Нет,выводит третью,среднюю линию.
Но крайности кидает в противоположные крайности и все присутствуют в средней линии.
Всё идёт своим чередом.

Цитата
Forester пишет: разум и рассудок

Вот, кстати, Сфирот, или эннеаграмма, представляет пример того, как человек "мыслит".
Можно углубляться в своих "расуждениях" всё глубже, а можно "абстрагироваться", и выйти в поток "разума", лишь после чего начать "рассуждения".

Тут и работают ДВЕ части Сфирота (эннеаграммы).
Одна "стремится вниз", другая "вверх".
А ТРЕТЬЯ, часть, она есть постоянно.
В эннеаграмме нет "низа" и "верха", там ближе к грекам, - есть принадлежность
к различным "треугольникам".

Срединную "линию" можно назвать "мерой", что кстати, некоторые и делают.
Эта "мера" представляет собой тоже "границы", но уже внутренние, вполне преодолимые мышлением. И весь этот процесс протекает на одном уровне "сознания".

Причём, вся эта "конструкция" работает с Мыслью (как инструмент) и воспроизводит
Сознание, как "продукт", или "творение".

СЕДОЙ

В приведенной вами ссылке нет ничего про реликтовое излучение, а его существование это основное подтверждение теории большого взрыва. В приведенной вами ссылке основной упор делается на эффект Доплера и закон сохранения энергии. Эффект Доплера в вакууме появляется при движении объектов (наблюдаемого и наблюдателя) относительно друг друга, как я знаю в астрономии все замеры проверяются относительно неподвижных звезд, так что при подобной проверке я думаю эффект Доплера учитывается. Что же до закона сохранения энергии, не все в этой вселенной материя и энергия есть ещё анти-материя и тёмная энергия и неизвестно распространяется ли закон сохранения энергии на них, так что нельзя утверждать что это универсальный закон. Считаю что весь этот материал сильно притянут за уши не менее чем вы считаете притянутой за уши теорию большого взрыва.

В целом от прочтения материала по ссылке у меня сложилось впечатление что автор закомплексованный "непризнанный" гений, уж больно он обвиняет весь учёный мир в некомпетентности а он мол единственный прав.

Также думаю что наличие по вашим словам 26 теорий существования вселенной никак не говорит о том что есть выбор, а истина так многогранна, а скорее говорит о том что 25 из них заблуждение, а 26 хоть и близка к правде её ещё предстоит осмыслить до конца, до деталей.

Эйнштейн и Ньютон были великими учёными, и вполне точно определили то что смогли, вопрос в том что они не смогли это сделать в целом и полностью, но это не значит что они были не правы в частностях науки.

Что же до Теслы, не считаю его учёным как таковым.

Что же про вашего знакомого академика из Москвы, то расчёты и математика основы других наук, и и правильный расчёты и формулы более очевидное доказательство чего-либо, даже чем очевидство иных людей, а если не верить расчётам то добро пожаловать в фэнтези мир.

Без обид но думаю наш спор о моем и не только моем традиционном взгляде на науку и вашем не традиционным, не из категории тех в которых можно прийти к взаимопониманию.

GTR
У меня к вам вопрос: вы сами ты верующий в Бога или нет?
потому что ваше утверждение о том что Бог может быть каким-то хаотичным n, явно не из тех которые может позволить себе верующий. n всего лишь неизвестное число, все возможные варианты этого n можно уложить в один вектор N, а только на трёхмерной сетке координат таких возможных векторов N будет потенциально бесконечно много, соответственно ваше утверждение сродни тому что возможно существование бесконечного многого количество "бесконечных в обе стороны" векторов N каждый содержащий свой не повторяемый n.

я думаю что Forester близок к тому пониманию Бога и вселенной, что по вере Единобожия является правдой, если немного перефразировать Forestera: в этом мире во всем можно найти доказательства существования Господа, и Его Единства в Господстве, но Его самого в этом мире не найти, так как он за его пределами. Т.е. продолжая идею Foresterа: в автомобиле самого конструктора не найти, но можно понять что он сделано конструктором, и так как этот автомобиль прекрасен (скажем это суперкар), то можно понять насколько велик конструктор. А разбирая автомобиль на детали им уже нельзя будет воспользоваться, потому что нет толку от автомобиля разобранного на части. Кстати в той книжке на которую я ссылался есть притча о черве и яблоке, если не ошибаюсь она в ведении:

"
Червяк, который углублялся вглубь яблока, в целях поиска его сути. И что он там нашел? Горькую сердцевину, семечки, предназначение которых он был понять не в силе. Если бы он наблюдал бы за яблоком со стороны, то увидел бы что, яблоки собирают и используют в пищу люди. Так как у одного червя недостаточно жизненного времени, чтобы наблюдать этот процесс, то эта истина могла бы быть познана путем последовательных наблюдателей.
"

Также думаю и наша дискуссия, если слишком лезть вглубь, можно вообще потерять цель дискуссии и её нить.

Цитата
GTR пишет: shore, я очень верующий человек. Вы путаете мой пример бесконечности и мои представлении о Высшем. Я убеждён что хаоса как беспорядка не существует,есть система выходящая за рамки нашего понимания.

В этом я согласен с Вами, что нет ничего неопределённого в этом мире, у каждой вещи есть свой предопределенная Богом цель существования, и интерес в том чтобы раскрывать этот смысл, т.е. раскрывать и расширять понимание мира надо, потому что это может к чему-то привести, к познанию замысла Бога но не Его самого, так как по вере Бога в творениях нет, и не может быть, потому что Бог Един и не кому и не чему кроме Него самого Его качества не свойственны.

Цитата

По вере Единобожия (интересная формулировка) есть утверждение нет ничего кроме Него что означает (в моём понимании) что нет отдельно "машины" и "конструктора","машина" является частью её создателя,продолжение его, плоть от плоти и следовательно является частью творца,а не чем то отдельным и со временем ненужным. Он везде и нигде. Мы же по Его проявлениям пытаемся Его найти.Кто то ищет закономерности,а кто то различия. Мой же пример был лишь с целью продемонстрировать вам "бесконечность" как нечто реальное.

По вере Единобожия утверждение сказанное вами есть, но более конкретное чем вы сказали : нет ничего и никого божественного и достойного поклонения и обладающего божественными качествами кроме Него, то что выделено курсивом вы пропустили и потому поменялся смысл, исходя из которого начинаются поиски божественного в творениях. Но притча о черве приведена была мною не зря, ведь по той же Вере Единобожия Господь Един, что значит что Он не просто Один и не повторим, но также и значит что Он не делим, как нет у Него частей, и нет детей, родственников и вообще чего-либо обладающего божественными атрибутами кроме Него.

Если бы Господь был делим, то его составные части были бы тоже божественными, т.е. кто-то или что-то кроме Него тоже был бы божественен, что противоречило бы самой концепции Единобожия, потому Он не делим и в деталях можно найти замысле Божий от создания тех или иных творений но не Его самого. А чтобы понять Его самого, а не Его замыслы в творениях надо подобно той притче о черве, постараться увидеть целостную картину, отстраниться от деревьев и увидеть лес.

Ваш пример бесконечности является примером потенциальной бесконечности, но не актуальной, т.е. то же самое n , или вектор N значений n, как сказал ещё Евклид прямая линия не бесконечна сама по себе, но её можно не прерывно продолжать - это потенциальная бесконечность, но потенциальная бесконечность не может являться актуальной бесконечностью. Во многих творениях можно найти потенциальную бесконечность, Но эта бесконечность совсем не божественна и нет в ней ничего божественного, потому что только Бог актуальная бесконечность и она такая только у Него. А потому же Евклиду потенциальная бесконечность никогда не сможет стать актуальной бесконечностью, потому что на это понадобится бесконечно много времени.

А если брать как пример бесконечности вашу картинку, по моему это фрактал, то в части введение (стр. 1 в той книжке данной мною по ссылке ранее можно найти следующее:
"
Фрагментарное восприятие иногда называют фрактальным, это так в том, что в этом мире во всём можно увидеть Единство Господа, как и фрактал предусматривает повторение частью главного. Но сам мир построен так, что не имеет повторенья (всё не одно и, тоже), а только продолжение (т.е. всё взаимосвязано в единую структуру). И общая картина скорее построена по примеру луковицы, или скорее среза дерева, где всё построено вокруг сердцевины. И хоть кольца дерева похожи друг на друга, но они разные, и хоть во всём можно увидеть Единство Господа (сердцевину), но не самого Господа Единого (того Кто вырастил это дерево/луковицу), и потому следует сделать вывод, что фрактальное восприятие также ошибочно, и ограничено. Почему ограничено? Оно ограничено системой зеркал вокруг, хоть может и казаться бесконечной вглубь."

Цитата
GTR пишет: shore, объясните пожалуйста что такое "вера Единобожия". Вы мусульманин или иудей,я честно не понимаю,проясните пожалуйста. Я не особо люблю вдаваться и обсуждать другую веру То во что кто то верит (во как нагородил) дело личное и вмешиваться в это чревато.

Что такое Вера Единобожия, понятно из названия - это вера в Единого Бога.
Какая разница мусульманин я или иудей, вера в Бога Единого одна, а религий её представляющих больше одной,
могу сказать точно я не каббалист.
Так что если вы тоже не каббалист то мы с вами обсуждаем одну и ту же веру.
Но если вы не хотите дальше продолжать диалог то мы можем его закончить.

GTR

Цитата
GTR пишет: Вера не может быть одной,она может быть в одно и тоже.

Согласен.

Цитата
Я попросил вас уточнить религиозную направленность потому что вы стали поправлять мои высказывания. Мне стало интересно в какую сторону вы тяготеете что бы я знал в как вам ответить.

Где-то в середине топика можно найти что я мусульманин, без определённого толка или мазхаба.

Цитата
Верим ли мы в одно и тоже,я сомневаюсь.

Я верю в Единого Бога, я думал вы тоже, но если вы сомневаетесь, то и я теперь в сомнении.

Цитата
Если вы верите в Создателя и что Он что то из чего то создаёт то я верю в Создателя Всего (том числе и материи). В этом вся разница.

Разница скорее в том, что я верю что Бог сотворил всё из ничего, а вы что из Себя. Не говорите что создать что-то из ничего не возможно, нам да невозможно а ему возможно ведь Он же Господь.

Цитата
Не было ни чего и ни кого кроме Него и Он решил создать.Но кроме Него ничего не было.Не было материи и материалов,был ОН.

В этом я с вами не спорю. был Он и было НИЧЕГО. из второго Он и создал всё.

Цитата

Фраза Нет никого кроме Него является законченной и включает Всё. Всё что творилось было в Нём и из Него и исходя из Его свойств.Отсюда и образ и подобие. Отсюда и Он везде и нигде. Всё подчиняется Одной Силе.Он общий знаменатель и Закон Всего. Отсюда Он бесконечен,а мы ощущаем лишь части Целого.И эти части конечны,так как Он их создал и Ему решать их судьбу. Вы говорите что Цитата shore пишет: Его самого в этом мире не найти, так как он за его пределами. Так вот я верю,что Он не только тут есть во всём и не только в каждом из нас есть частичка Бога ,мы являемся неотъемлемой Его частью .

А вот здесь, я не согласен, полная сумма всего конечного не даст бесконечность - а если бы мы были частью Бога то дала бы. Вот здесь:

www.insiderrevelations.ru

вы говорили что часть не равна целому, так и я говорю что сумма всех частей не равна целому. мы не божественны и никогда не будем божественными - вот что я хочу сказать, а если кто-то стал как Бог, то пусть докажут это - сотворят Творение, а ни какие-то мелкие фокусы, а таких нет и не будет.

Тем мне и не нравится каббала что она позволяет людям думать что они божественны, и они тем самым могут совершить великий грех в своих душах предав Господа Единого помышляя о ком-то другом как о Божестве достойного поклонения, или о себе как божестве или части Его и потому не считая себя обязанным поклоняться Властителю над любой вещью.

Что в каббале достаточно хорошо описана, так это концепция разбиения душ, и что нужно каждому исправиться в этой жизни, что эта жизнь как институт или школа,

цитата из книги приведенной мною по ссылке ранее (стр.22):
"
Наш договор с Господом был в том, что до создания всего сущего (материального мира) Господь создал мир духовный, в том числе души всех людей, и взял слово с них: «не Я ли ваш Господь?», «Да», ответили мы. Вот такое вот слово давали мы так не отступим от него! И потому в душе у всех есть знание о Едином Господе, и потому каждый ребенок, появляющийся на свет Единобожник, и только родители и воспитатели делают из него христианина, мусульманина, иудея или язычника. Опять же Господь даёт знание о Себе, закладывает в душу каждого человека при рождении единобожника. Доводит слово Господне до каждого человека тем или иным способом, чтобы у каждого был шанс окончить этот институт под названием жизнь и получить диплом, и заслужить рай.
"

Как вы говорили в теме про каббалу здесь http://www.insiderrevelations.ru/forum/forum7/topic1150/ о "решимот", то не в том ли значение исправления решимот чтобы те кто заблудился иза своего эгоизма и прочего своего человеческого зла исправились и нашли Бога Единого? Тому кто предал всему облик и значение? Тому к кому мы все вернемся?

А фраза Нет ничего и никого кроме Него тем мне и не нравится что она приводит к мысли о божественности части, а та в свою очередь может привести к заблуждению от правды которая в том что божественен только Он, а если сказать: Нет ничего и никого божественного кроме Него места для такого заблуждения не останется, и человек будет ближе к конечной цели - понимаю Бога?

ведь вопрос религии и учения это лишь вопрос методы, а вера она одна, в Бога Единого, а разные религии и учения предлагают разные методы приближения к этой вере, (речь конечно о монотеистических учениях).

Так что с каббалой у меня проблем нет, это хорошее учение познавания мира, но не зря оно закрыто, потому что без знающего проводника в каббале можно уйти в такие дебри что можно вообще отойти от Веры в Бога Единого. Потому я думаю что ортодоксальные иудеи более правы в отношении применяемости каббалы.

И да Бог, говорит о себе в Священных Книгах как об отдельной личности, и говорит как личность, а что-то растворенное во всем и вся личностью не назвать. Что действительно растворено во всех творениях это его мысль, его замысел, но не Он сам, и может быть каббала применима как метода познавания этого замысла, и даже у нее это получилось - что замысел в исправлении решимот, но добавлю не просто в исправлении от собственного зла а с целью нахождения для себя Того у которого Нет прообраза и подобия.

Цитата
Я верю что нет границы между нами и Создателем,есть граница понимания,осознания Создателя. Ограниченность ума.Ничтожность понимания.Как винтик может понять цель и предназначение конструкции ?

Не соглашусь граница всё таки есть, если бы её не было сумма частей дала бы целое, но это не так, даже если всё человечество соберется вместе и даже те кто жил до нас и те кто будут после нас - мы не сможем ничего из Творения. Помнится в теме про каббалу вы приводили не пример винтика и конструкции а пример части тела (руки) и человека - этот пример лучше, потому что он показывает что даже сумма всех частей тела не даст в сумме человека - это всё равно лишь будут части тела - две руки, две ноги, туловище и голова но не человек. И что этот человек когда создает что-то он что отрезает от себя? Нет, не отрезает и потому мы не можем быть частью божественного но во всех творениях есть замысел Божий.

Цитата
А вы говорите что религий много,а вера одна. Вера у каждого своя и они объединяются в религии.Религии можно пересчитать по пальцам,но у каждого её представителя своя вера.

К сожалению в настоящее время иногда так и есть, что даже люди одной религии верят совсем в разных Богов. потому что не понимают правды. но та вера о которой говорил я она не проста вера, а Вера с большой буквы а такая одна на всех, и если кто-то её не нашел, но придумал или принял что-то другое, то это не значит что Веры стало две или больше, а значит что просто тот отдалился от нее но не нашел чего-то нового.
Вы в теме про каббалу говорили о старых учениях, так вот я согласен что те учения монотеизма которые есть уже достаточно для Веры, а новые ни к чему не приведут, и одним из этих учений может быть каббала, но это огонь с которым нельзя играть потому что он может сжечь Веру а с ней и душу, а при встрече с Господом таким мягко говоря будет стыдно, также и тем кто их тому учил но не дал ограничивающий от заблуждений инструментарий.

GTR Надеюсь всё-таки вы придете к мнению что мы с вами одной Веры, Веры в Бога Единого у которого самые Прекрасные имена. ))