Есть ли опровержение "краха теории эволюции"?

Цитата
arjun_ylt@rambler.ru пишет: Вот и интересно, есть ли что-то, что не вошло в фильм, что всеже дает какие-то шансы считать "постепенную эволюцию" возможной? Слышал ли кто-нибудь такие факты, которые бы давали повод считать "постепенное зарождение жизни" хоть сколько нибудь обоснованной??

Да, слышал. Но и при этом есть "теория управляемой эволюции", которая понятно на что намекает. Кстати, христианство и это не отвергает (кроме может быть каких нибудь, очень упоротых протестантов), ибо "у Бога один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день" (из апостольского послания Петра), а дни в "Бытии" могут рассматриваться как циклы или периоды творения, инструментом которого являлась эволюция.

Вот интересный, хорошо написанный материал http://imperialcommiss.livejournal.com/921333.html - "наука становится столпом веры"
Оттуда небольшая часть.

Мертвые не рожают

Длительное время наиболее популярными были три теории возникновения жизни на Земле. Библейская, утверждавшая, что Бог создал мир и живые существа в нем за 6 дней. Гипотеза панспермии, выдвинутая в ХІХ в. Г. Рихтером – жизнь занесена на нашу планету из космоса. Теория А. Опарина, согласно которой жизнь на Земле самопроизвольно зародилась в первичном океане миллионы и миллионы лет назад.

Именно опаринская работа «Происхождение жизни» (1924 г.) длительное время подавалась атеистами как нокаут, нанесенный материализмом теологии и идеалистической философии, которые утверждали, что возникновение жизни есть результат творческого акта Бога или Высшего разума. Радость атеистов была закономерной. Их борьба с теологами началась с наивных предположений средневековых ученых, что жизнь самозарождается и в нашу геологическую эпоху (например, бельгийский алхимик Я. Гельмонт верил, что из смеси пшеничной муки, пыли и старых тряпок на чердаках домов могут зарождаться мыши). После этого материалисты прошли долгий путь, кое-чего достигли, особенно по части отдельных экспериментов, но стройной всеобъемлющей теории так и не создали.


В известном смысле спасением для них была гипотеза панспермии, согласно которой «зародыши жизни» (простейшие микроорганизмы) были занесены на Землю метеоритами или солнечным ветром. Любопытно, что материализм поначалу принял панспермию в штыки, хотя она выводила его из тупика, в который он попал, утверждая, что жизнь на Земле возникла сама собой. Потом он это осознал и неоднократно возвращался к теории панспермии, когда заходил в очередной глухой угол в своих попытках обосновать, как сама собой появилась на нашей планете жизнь во всем ее многообразии.

Поэтому на первый взгляд достаточно последовательная теория Опарина казалась долгожданным ответом на этот старый вопрос. Коротко суть ее в следующем. В горячем первичном океане, покрывавшем Землю, было множество углеродистых соединений, из которых образовывались органические полимеры, собиравшиеся так называемые коацерватные капли. Эти капли, поглощая из окружающего раствора богатые энергией вещества, увеличивались в объеме и массе. Постепенно эволюционируя в течении миллионов лет, они превращались сначала в протобионты (обособленные от раствора системы из органических веществ), а потом в простейшие клетки – протоклетки, уже обладавшие свойствами живого.

Поначалу казалось, что эксперименты подтверждают концепцию. Опарину с сотрудниками удалось добиться образования в органическом бульоне коацерватных капель. Мало того, что они увеличивались в размерах, поглощая различные вещества, так набор этих веществ и скорость их поглощения определялись составом и пространственной структурой самих капель. Ну, прямо как биологические системы, которые поглощают из окружающей среды не все подряд, а каждая свой набор веществ!

Но на этом совпадения заканчивались. Множество ученых во многих странах десятки лет варили «опаринский» бульон в различных режимах с различными добавками, облучали его различными видами излучения... Результат неизменно был один и тот же – коацерватные капли образовывались, увеличивались, но... категорически отказывались размножаться! Иными словами, не образовывали себе подобных, которые способны функционировать по определенному алгоритму в определенных условиях, и передавать это свойство следующему поколению.

Опарин принял желаемое за действительное. Пожалуй, свою работу ему следовало бы назвать не «Происхождение жизни», а «Происхождение условий, пригодных для жизни». Потому как он так и не смог объяснить, как физико-химический этап эволюции природы перешел в биологический. И как возникло одно из основных фундаментальных отличий между неживым и живым – отличие в том, как они взаимодействуют с информацией.

Его суть можно продемонстрировать на следующем примере. Например, если в определенном регионе планеты температура постепенно падает, то вода в озерах также становится холодной и в конце концов может превратиться в лед. Т.е. в результате поступления информации в виде снижения температуры вода переходит в иное агрегатное состояние. Живые же существа, которые здесь обитают, реагируют иначе — или мигрируют в теплые края, или, если изменения климата происходят постепенно, приспосабливаются к ним — например, покрываются шерстью или обрастают жиром. И, что важно, передают эти качества потомкам. Но если с сегодня на завтра температура подымется выше нуля – вода снова станет жидкостью, однако животные в одночасье не сбросят жир или шерсть, полученные от предков в качестве защиты от холода.

Это, сравнение, возможно, страдает слишком упрощенным изложением вопроса, но все же в общих чертах дает представление о том качественном разрыве во взаимодействии с информацией между неживым и живым, который должна была преодолеть материя в ходе эволюции. По последствиям это скачок, результаты которого зафиксированы в явлении, присущем только живому – наследственности. Но как именно произошел этот скачек – вразумительного ответа у материалистов нет.

Вообще, наверное, можно будет этот и другие некоторые материалы на основном форуме выложить.

Доказательств терии эволюции нет.
Более того, и этот фильм поверхностен. Все еще интересней.
Жизнь не создана Богом, Жизнь создается Богом каждый миг. Клетки не способны делиться и дифференцироваться без воздействия информации извне. Информация поступает постоянно, с огромной силой, без ошибок. Информация льется из Солнца.

Цитата
newgen пишет: В известном смысле спасением для них была гипотеза панспермии, согласно которой «зародыши жизни» (простейшие микроорганизмы) были занесены на Землю метеоритами или солнечным ветром.

Да, такое вроде единственное, что может им помочь, но
Но это, как и "просто постепенное создание" в каком бы то ни было виде - принципиально ничего не меняет.
Пусть даже не одна клетка была занесена, а огромное количество - это не решает проблемы: НОВЫЕ ВИДЫ - не образуются в результате "мутаций" или любым другим образом!
То есть единственный вариант - это если ВСЕ ВИДЫ на "том метеорите" были занесены: все существующие сейчас, без единого исключения!!
А дальше - больше: млекопитающие и человек - не "образуется" из просто клетки! Только мама с папой могут их образовать!! А те исключения, когда из сперматазоида искусственное тело могут выращивать,- есть ли вероятность "случайного наличия" такой лаборатории в "открытой природе"?? То есть можно ли себе представить, что сперматазоид, упавший с метеорита "случайно вырастет" в жизнеспособного человека, причем нужно сразу одновременно два таких "случайных события" - мужчину и женщину,- здоровых и способных к продолжению рода.. И причем, чтобы их еще при этом и соседи не сьели.. Полнейшая глупость изначально!

Цитата
Саша Воронежский пишет: Информация льется из Солнца.

Вы так уверены?
Конечно, много чего исходит от Солнца, или какие то процессы на Солнце являются причиной возникновения процессов на Земле (напр. магнитные бури), однако назвать это информацией трудновато по человечески (с позиции человека). Нужен критерий, что есть информация? Потому что за информацию можно принять изменение параметров всех известных (да еще и неизвестных) процессов, которые меняются по опред законам во времени и пространстве.
Определений информации в человеческом (подчеркиваю!) понимании несколько, а основных - два. Вышеизложенное связано с
"Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре"

Но есть и

"Субъективная (семантическая,смысловая, вторичная) информация – смысловое содержание объективной информации об объектах и процессах материального мира, сформированное сознанием человека с помощью смысловых образов (слов, образов и ощущений) и зафиксированное на каком-либо материальном носителе."

В итоге встает глобальный вопрос. Насколько может быть объективная информация без искажений трансформирована в субъективную, при том, что видимо всегда М_Об>М_Cуб (М - множество). В некотором смысле можно даже написать M_Cуб входит в М_Об, но это не совсем так. Потому что при процессе трансформации возникают искажения.

Короче говоря, вопросы к вам.

В каком смысле информация исходит от Солнца - в объективном или субъективном?
Вы считаете Солнце главным источником такой "информации" или только сотворенным, транзитным и управляемым источником?

Цитата
-Somniari- пишет: Но почему-то все думают что эволюция есть опровержение высшего разума. Странный подход. Почему высший разум должен обязательно(!) творить из ничего? Просто создать вселенную и наблюдать как созданные им механизмы, силы, поля(кстати интересная тема) взаимодействуют нельзя? smile

Я уже выше написал, что

Цитата

newgen пишет: Но и при этом есть "теория управляемой эволюции", которая понятно на что намекает. Кстати, христианство и это не отвергает (кроме может быть каких нибудь, очень упоротых протестантов), ибо "у Бога один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день" (из апостольского послания Петра), а дни в "Бытии" могут рассматриваться как циклы или периоды творения, инструментом которого являлась эволюция.

Однако, в том то и дело - одно дело это "происхождение условий, пригодных для жизни", другое дело - само возникновение жизни, и ее видовое развитие. Которое невозможно без привнесения информации извне.

Насчет творения мира из ничего - это немного другой вопрос. В теме подразумевается то, что когда уже какая то "первоматерия" (философски говоря) и ее вариации была сотворена, то дальше пошел процесс творения разумной жизни. Это "точка отсчета" рассмотрения в данной теме.

Цитата

-Somniari- пишет: Я думаю что во всём Существующем присутствует Сознание. Хотя в этом случае это сознание скорее всего некое взаимодействие информационных полей. Из такой перспективы каждый атом имеет собственное информационное поле. Это поле вместе с другими от других атомов тех самых молекул которые появились в том океане взаимодействовали и в итоге получилась оболочка способная хранить в себе более сложные "флуктуации" информационного поля - скажем так сознание "расширилось". Так как земля не закрытая система а получает энергию извне(в том числе эта энергия влияла на её развитие) то это могло бы(в моем узком понимании мира и биологии) объяснить почему однажды материя получила возможность создавать другую материю.

Это похоже на

Цитата

newgen пишет: Поэтому на первый взгляд достаточно последовательная теория Опарина казалась долгожданным ответом на этот старый вопрос. Коротко суть ее в следующем. В горячем первичном океане, покрывавшем Землю, было множество углеродистых соединений, из которых образовывались органические полимеры, собиравшиеся так называемые коацерватные капли. Эти капли, поглощая из окружающего раствора богатые энергией вещества, увеличивались в объеме и массе. Постепенно эволюционируя в течении миллионов лет, они превращались сначала в протобионты (обособленные от раствора системы из органических веществ), а потом в простейшие клетки – протоклетки, уже обладавшие свойствами живого.

только в более "толсто-материальном" и узком видении).

Цитата
-Somniari- пишет: И трансцендентальность бога при этом никак не отвергается, даже наоборот. Это информационное поле должно откуда-то же появится?

Даже если так, то это похоже на то, что "Бог" создал "первоначала" всего, а затем устранился, впав в нечто подобное "сну Брахмы". Но я, как некоторые в этой теме, стоят на иных позициях. Наоборот, по моему - Бог как личность вмешивается когда необходимо и с помощью различных сотворенных им "инструментов" в жизнь, творя глобальные перемены, а локально (по силе воздействия и взаимодействия) Он общается (в самом объемном смысле этого слова) с сотворенными им разумными существами настолько непрерывно, насколько этого хотят и стремятся к тому эти самые разумные существа. Примерно так.

Цитата
-Somniari- пишет: "флуктуации" информационного поля - скажем так сознание "расширилось".

Теперь некоторая корректировка "информационного подхода" и "информационных полей". Это для тех, кто не понимает СУТИ понятий "инфополе" и т.д., хотя сейчас это понятие стало слишком популярным..Но ничего, теперь идет возврат к "энергии", без этого никак. По моему вообще глупо рассуждать что было первым "курица или яйцо", "информация или энергия-материя". Если время имеет полевую структуру, то все появилось сразу.
И все же, для коррекции, привожу:

Ошибочность информационного подхода
А теперь немного об информации. Уже более полувека происходит непроизвольная подмена энергетических отношений информационными. Вот как это выглядит в аргументации Н.Н.Моисеева [20].
"Е. К. Тарасов [19] абсолютно прав, утверждая, что нельзя понять природу эволюции живой материи, не используя понятие информации. Нельзя в принципе! Я скажу больше – все основные особенности, отличающие биологический уровень организации материи от уровня неживой (или косной) материи, так или иначе обусловлены процессами сбора, передачи, обработки и анализа информации.
Среди утверждений Е. К. Тарасова было одно, которое прозвучало как упрек: "... в современные физические теории понятие информации не входит". И это заставляет меня сделать небольшое отступление.
Увы, понятие информации неоднозначно. Во всяком случае трактуют его по-разному. И я думаю, что это и служит предметом многочисленных заблуждений. Например, часто пытаются ввести информацию в ранг философской категории, приписать ей некое всеобщее значение, связывают ее с энтропией...
Замечу, что новое понятие следует вводить в науку тогда и только тогда, когда без него не обойтись. Вот почему в физике не употребляют понятие информации. Все процессы, которые физика изучает, прекрасно укладываются в те законы и принципы отбора, которые обходятся без понятия "информация". Короче говоря, физике понятие информации не нужно. И я уверен, что физические законы и впредь не будут содержать этого понятия. Но оно абсолютно необходимо при изучении живого мира, где принципы отбора не выведешь из тех законов, которые управляют движением неживой материи."
С введением в обиход некоего, якобы нового, понятия "информация" молекулы и другие системы стали наделяться способностью оперировать с "информацией", потеряв нить физических взаимодействий. Эта тенденция стала преобладающей. Реальную движущую силу биологических процессов стали заменять на функцию и свойства информационных систем.
Судите сами. "ДНК удваивается при каждом делении клеток, так что каждая клетка несёт в себе информацию о строении всего организма" [21, с. 29].
"Абсолютным критерием живого принято считать наличие определенного количества бит информации, заключенных в информационных молекулах"*10 [22].
__________________
* 10. А . Ленинджер. В кн.: Биохимия. М., Мир, 1974, с. 869, 655, 661.

"В свою очередь, быстрый рост количества информации дал новое качество – способность к самовоспроизведению (качество, присущее только нуклеиновым кислотам, обладающим несравненной со всеми другими соединениями нашего мира информационной емкостью; качество, давшее начало новой форме существования материи)" [22].
Я не разделяю терминологию, что клетка несёт информацию, накапливается информация и т.д. Корректнее было бы выразиться так: клетка отражает своим строением энергетическую структуру и потенциал внешнего энергетического пространства, с которым она находится в резонансе. Это обоюдный процесс.
И возражу Моисееву почти его же словами: нельзя понять природу эволюции живой материи, используя понятие информации. Нельзя в принципе!

Термин "информация" применительно лишь к одной стороне из взаимодействующих объектов является наполовину безадресным (второй адресат не обозначается, потому что никто не указывает, даже приблизительно, поставщика этой информации), тем самым – неопределённым, и, соответственно, со временем должно придти понимание о недостаточности или неопределённости такого подхода. Обратите внимание на одну фразу, сделанную Н.Н.Моисеевым в вышеприведённой цитате: "Увы, понятие информации неоднозначно. Во всяком случае трактуют его по-разному." Ведь вопрос о формулировке понятия информации в её каком-то новом смысле до сих пор остаётся открытым. Нет признанной формулировки, следовательно, надо признать – не будет толкования на физическом уровне. А это уже тупик, поскольку живые системы – всё-таки материальные образования, полное строение которых уходит в область всё более тонких структур, взаимодействующих, вероятно, на всё более высоких частотах.
Информационные процессы, протекающие в живых системах и их коллективных образованиях, необходимо либо рассматривать без отрыва от энергетических процессов, поставляющих энергию этим живым системам на уровне управления ими (науке они неизвестны), либо совсем их не рассматривать, поскольку они ничего не определяют.

Но сторонники информационных отношений уже полностью отождествили живые организмы с информационными системами, что не могло не сказаться на задержке в понимании натуральных природных взаимосвязей живых систем с непрерывно изменяющимся внешним энергетическим окружением планеты. Информационные сигналы являются лишь проявлением конфигурации энергетических процессов, протекающих между внешними энергетическими материальными системами и живыми системами, и сами по себе, действительно, не переносят энергию. "… биологическую организацию можно изучать на основе кибернетического подхода, а "…в кибернетике нет никаких попыток сведения биологических явлений к физическим или химическим. Она воспринимает качество явлений как данное." [23].
Но они и не дают никакого ответа на сущность жизненных процессов. Это лишь вырванная стадия из физического взаимодействия живых организмов и их систем с внешней средой – Космосом, поставляющим управляющую энергию для этих процессов, – с одной стороны, и реакцией этих организмов (зарождение, рост, угасание, включая поведение – события) на эти внешние изменения, – с другой стороны. Этот полный цикл, включающий сразу все стадии, как раз и не рассматривается никакой обобщающей теорией. Не рассматриваются движущие силы этих процессов в их единстве. Всё расчленено, как и сами науки.

http://omdp.narod.ru/gip/geo.htm#2

Ах, хороши материальчики! Надо эту тему перенести куда нибудь на основной форум!

Цитата
-Somniari- пишет: Бог общается с теми кто слышит его. Если человек глухой то не смотря на все крики окружающих - он не услышит.

Добавлю поправку
...с теми, кто жаждет, желает, и намеревает Его слышать, прикладывая к этому усилия во всех основных сферах своего бытия - телесной, душевной, духовной.
...Если есть ухо, но ты не хочешь им слушать, то оно забьется рано или поздно "серной пробкой". Так и здесь, только на более высоком уровне.

Цитата
-Somniari- пишет: Творение появилось именно в процессе "думания" - мысль это проявление сознания здесь и сейчас.

Ты так рассуждаешь потому, что человек, живущий в потоке времени.
Теперь представь себе, что для Всевышнего время - это нечто другое. Старая ирландская поговорка "когда Бог создавал Время, Он создал его предостаточно". Шутки шутками, но "думание" (как и другие процессы) временной процесс, который для Бога совсем иной. Время для Него - это нечто иное. "Тысяча лет как один день и один день как тысяча лет" (апостольское послание Петра). Это мы не можем себя представить вне потока времени, кроме особых случаев.
А Бог существует во времени только для нас. Как же Он существует во времени, которое, возможно, Он и создал как полевую структуру? Ограничивая Cебя, возможно? К Нему неприменим термин "думание" в человеческом понятии этого слова. Он знал, знает и будет знать все сразу - назад, сейчас и вперед.