Есть ли у нас свобода выбора?

Цитата

StrelezX пишет: Я вовсе не пытаюсь снять с себя ответственность. Я смотрю на факты. А факты говорят, что со смертью тела умирает и мозг, который является материальным отражением функций ума. И это неизбежный факт. Я (как личность) не мог выбрать ни время, ни место рождения. Сама моя личность сформировалась со временем, по прошествии времени в определённых условиях, которым я тоже не был хозяином. Я не могу отменить и смерть. В чём тогда свобода выбора? Можно декларативно заявить, что свобода выбора есть всегда, но как и в чём это проявляется? Посмотрите внимательно любую цепь событий, которую вы хорошо и отчётливо помните. Скажем в течении сегодняшнего дня. Мы говорим: я пошёл, я решил, я сделал... Будьте внимательны и честны. Была определённая ситуация, в которой Вы оказались. Ситуация была, а Вы были в ней. Вы решили поступить так, как поступили. Основываясь на желании, или Вас подтолкнула к поступку какая-то мысль. Откуда взялось Ваше желание? Откуда появилась Ваша мысль? ... Они просто пришли к Вам, появились в Вашем сознании. Вы им не хозяин. Они в Вас возникли. Что же тогда Вы выбирали? На Ваш вопрос:"откуда берутся души, что является источником зарождения души?" Могу ответить: источник зарождения души - Дух.

Если очистить свое сознание от всякой ереси в виде бессмертия, всякого божественного дара со сверхспособностями и тд, и принять реальность такой какова она на самом деле, то у вас появится масса возможностей для выбора.

Мне вот вспомнились истории второй мировой войны, где пленных солдат пытали в сс, я имею в виду ни тех, кто сдавался и предавал своих товарищей, утешая себя при этом, что у них не было другого выбора.
Я говорю о тех, кто даже в такой ситуации имел и осознавал свой выбор.
Я преклоняюсь пред этими великими людьми и памятью о них, пред теми, кто перед лицом смерти и страшных пыток находил в себе силы и не предавал своих товарищей, поскольку он осознавал, что от его выбора зависит не только его судьба, но и судьба его товарищей.
И они твердо и осознанно держались своего выбора и не позволяли своей слабости повлиять на их выбор, не позволяли слабости и страху загнать себя в тупик.
Вот это железные и великие люди, когда думаешь о их подвигах, о их величии, то разговоры некоторых людей живущих в условиях мирного времени и говорящих о том, что они лишены выбора, кажутся каким то жалким лепетом, лепетом ленивых людей объятых страхом.
Про тех, кто загоняет себя в ограниченные рамки своего выбора путем желания сверхвозможностей я уже упомянул в начале.

Что касается духа, то вопрос остается открытым, вы лишь его растягиваете.
Теперь расскажите про источник зарождения духа?

А как вы посмотрите на то, если я вам скажу, что у вас на данный момент нет вообще никакого духа о котором вы утверждаете?

Ну и еще вопрос в догонку.
Что является источником зарождения мысли?

Цитата
~Archangel~ пишет: Цитата Аластор пишет: Хотите сказать, что не вы пишите сей пост, а существо из вселенной? Позвольте поинтересоваться. А где обитает это существо, где живет, где рождается? Вы когда нибудь играли в видеоигры? Где рождаются те существа, где обитают, где живут?

Ну это вы же говорите за существ из вселенной и что они управляют нами, не я же.

Так вот я вообще не понимаю что это за существа, объясните пожалуйста где они живут? Где рождаются?

Ответьте по существу вопроса, прямо и без каких либо увиливаний в виде наводящих вопросов.

Цитата

StrelezX пишет: Главная мысль, которую хотелось бы, что бы поняли читатели: в своём исследовании я опираюсь только на то, что доступно непосредственному исследованию через самоощущение. Через то, что я знаю от взаимодействия с реальностью. Хочу разделить знание от информации . Знанием я считаю то, что я сам непосредственно чувствую, пережил, ощущаю непосредственно. Информация - это то, что кто-то сказал, где-то было прочитано, увидено по телевизору, интернету, рассказано с чужих слов. Теперь давайте зададимся обоснованным вопросом: на что же опирается моя свобода? Откуда она исходит?...

Спасибо автору написанного, хорошие вопросы.
Я тоже считаю, что критерий правильности любой теории - практика. И знания свои получаю прежде всего, основываясь на личном опыте.
Просто если есть намерение поделиться знаниями, мы неизбежно придем к описанию нашего опыта, к некой модели. Как и любая модель, она лишь может указать на некие процессы в реальности. "Карта не есть территория", это высказывание стало уже банальным.
Но иного способа передать знания я не знаю. Пока один человек транслирует другому информацию путем описания некой модели, для другого это просто информация, в моей терминологии мнение. Причем и трансляция, и восприятие сопровождаются неизбежными искажениями информации, причем как на уровне транслирующего, так и воспринимающего. "Мысль высказанная есть ложь". Вопрос трансляции знаний - вопрос трудный. Та же наука в течение долгого времени формировала общее поле понятий для минимизации искажений на уровне значений терминов. Единственный критерий "истинности" того или иного утверждения, которое иллюстрируется описанием модели - проверить на собственном опыте. Потому и авторитетен сегодня именно научный подход - сделанное в процессе научных исследований утверждение можно проверить, повторить результаты опыта. Вне зависимости от того, кто конкретно этот опыт будет проводить.
Практически любая модель базируется на неких фактах, в достоверности которых ни кто не сомневается (аксиоматика). Затем эти факты неким образом связываются и делается утверждение, или вывод. Модель считается адекватной, если она непротиворечиво описывает наблюдаемые явления, и в рамках этой модели явления неким образом организованы, связаны друг с другом.
Если обнаруживается, что модель игнорирует факты, которые обнаруживаются в процессе дальнейшего изучения, она или признается неадекватной, или говорится о границах применимости такой модели. Как пример, открытие квантовых эффектов на уровне атомарного строения вещества не отменяет классической механики для тел, которые мы воспринимаем. Можно сказать, что эти две модели дополняют друг друга. Хотя и отличаются в аксиоматике.
Это я все к чему. Для меня тоже в свое время факт "запаздывания" осознания ни как не вписывался в модель, в которой есть выбор. Более того, я в свое время ознакомился с работами нейрофизиологов, которые как раз и изучали процессы формирования управляющих импульсов в мозгу человека. И там картинка получилась примерно следующая (заранее прошу прощения за возможные неточности, писать буду по памяти). В нашем мозгу есть некие дельта-нейроны. Они являются аналогом "сумматоров" сигналов восприятия от всех рецепторов. Понятно, что не от каждого непосредственно, можно сказать, что они получают некие интегральные сигналы, обобщенные по некому принципу.
Так вот, полученная информация обрабатывается по некоему АЛГОРИТМУ и формируются управляющие импульсы. Тело неким образом действует. Результат этого действия в виде сигналов вновь поступает в дельтовидные нейроны, сравнивается с "эталоном", на основании этого происходит корректировка действия. И так далее. Взаимодействие с корректировкой путем организации обратных связей. Так вот, осознаем мы это все уже по факту, как свершившееся. То есть ПРОЦЕСС непосредственного взаимодействия в соответствии с неким алгоритмом ВНЕ НАШЕГО КОНТРОЛЯ. Мы лишь воспринимаем, ОСОЗНАЕМ это процесс. В самом процессе мы действительно лишь наблюдатели.
Так что, действительно НЕТ ВЫБОРА?
Я задал себе вопрос: "а эти обратные связи - они ЗАЧЕМ?" Для получения оптимального результата, очевидно. Я ввел в описание понятие "эталон", результат, являющийся оптимальным, для достижения которого и производятся корректировки в виде управляющих импульсов. Так вот, оказывается, что этот самый "эталон" мы и выбираем.
Пример. Человек воспринимает летящий к нему мяч. В зависимости от желаемого результата он выбирает "программу", или навык - этот мяч поймать, отбить головой, ногой, а не рукой, ракеткой и т.д. и т.п. Человек выбирает результат, сам процесс его получения вне его контроля. Если результат не удовлетворяет, человек может продолжить процесс взаимодействия для получения того, что его устроит. Процесс научения, формирования навыка. Это тоже - выбор человека. Получить навык или отказаться от желаемого результата. Можно отказаться от возможности научиться езде на велосипеде после нескольких болезненных падений. Можно продолжить формирование навыка - и получить в итоге удовольствие от езды. Выбор человека.
Вот и появился тот самый ВЫБОР. И его наличие не противоречит наблюдаемым фактам.
Потому и ввел в своем описании "Игры в жизнь" такие термины, как формирование намерения и его реализацию. Формирование, выбор намерения - зона ответственности человека. Реализация - вне его контроля. Он может лишь выбрать формировать навык для получения оптимального, с его точки зрения, результата. И это уже новое намерение.
И так далее. Тот самый "вдох" и "выдох", периоды выбора и реализации. Не одновременно, как выяснил я для себя. Я для себя сформулировал это таким образом: есть время принятия решений, а есть время их реализаций, действий. Банально, опять же.
Может быть, будет уместна такая аналогия. Человека можно представить как самолет с экипажем и пассажиром на борту. Так вот, человек не сам самолет, не пилот, не связист и даже не штурман. Он пассажир с Правом выбора, куда этому самолету лететь. И лететь ли вообще. Каждый важен и нужен, без любого на борту, как и без самого самолета, "полет" может очень "осложниться". И во время полета решения, как именно долететь в выбранную точку, а также в "экстренных" случаях, принимает командир корабля, а не пассажир.
Нам действительно это все предложили в Дар. Самолет, экипаж, "порт приписки", инструкторов по полетам (если инструкторы не те, если у них навык вождения поезда метро, например, то с самолетом как-то вот не очень получится разобраться). От того, как мы ВСЕ ВМЕСТЕ научимся взаимодействовать, зависит "судьба борта", география его полетов и состояние самого самолета. И все это действительно имеет смысл до тех пор, пока у самолета есть пассажир. Он есть то, для чего все это организовалось. И тем не менее он НЕ ГЛАВНЫЙ. Во время полета не очень удачным решением будет попытка самому рулить самолетом и учить штурмана, как прокладывать маршрут. У каждого есть своя задача, свои навыки. Оптимально, когда есть КОМАНДА, единое целое.
И говорю я о выборе методов взаимодействия именно потому, что в конечном итоге именно они определяют "судьбу" самолета.
Важно понять, что Небо - не только для одного. И те, кто летает на "кукурузнике", не хуже тех, у кого 747 Боинг. И с ними по меньшей мере нужно считаться.
Мне история вспоминается. Рассказывалось в ней реальная история захода в Средиземноморский порт американского авианосца. Дословно, конечно, не помню, но суть примерно в следующем. Американцы начинают вещать в эфир, что видят у себя на радаре некий небольшой объект и предлагают ему немедленно убраться с пути такого грозного корабля. На что получают ответ, что видят они маяк на островке, и если авианосец не изменит курс, то затонет нахрен, разбившись об этот островок.
Так вот, когда писал о Принципах Жизни, как раз и хотел сказать о такой простой вещи. Управление может быть организовано разными методами.
Очень сегодня распространенный метод - контроль. Эти два слова стали практически синонимами. И возможность выбора во многом ассоциируется именно с возможностью контроля.
И утверждение о том, что нет никакого выбора, можно сегодня трактовать как утверждение того, что у человека нет ни какой возможности тотально контролировать процессы взаимодействия. И в такой формулировке я этот вывод абсолютно поддерживаю.
Быть чем-то - не значит это контролировать. Человек не в состоянии контролировать обменные процессы в своем организме, например. Да и не надо ему это.
Я предлагаю посмотреть на возможность иных методов управления, когда поставленная перед системой задача достигается оптимальным для всей системы способом, с учетом потребностей и возможностей каждой части такой системы. Свобода выбора реализуется максимально возможным способом для каждой части, с учетом естественных ограничений этих частей. Иными словами, каждый делает то, что умеет и что доставляет ему удовольствие, если хотите, что является для него естественным, и в результате каждый получает именно то, что ему нужно (как правило, даже сверх). В аналогии с самолетом штурману НРАВИТСЯ быть штурманом, пилоту - пилотом, а самолету - самолетом. И пассажир наслаждается своим вкладом в этот процесс и не претендует на иное. И в результате самолет прилетает туда, куда выбрал пассажир.
ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, истинный автор Даров, не контролирует ни кого из нас, не пытается ограничить ни кого из нас в нашем Выборе. Нам предоставлена возможность научиться, получить свой практический опыт взаимодействия как с "самим собой", так и с другими. Получить знания, какой из методов взаимодействия к каким последствиям приводит.
Такой метод управления реализуется через предложение вариантов, которые человек может выбрать. Может, не обязан. И которые максимально учитывают и его интересы, и интересы других. Варианты, оптимальные для Мира в целом.
С точки зрения научения человека, формирования его навыков и знаний о Мире можно использовать насильственную систему воспитания или систему, поддерживающую его в процессе научения.
Сегодня насильственные методы - практически главенствующее представление о методах воспитания. Единичные голоса о том, что возможно иное, сегодня практически не слышны.
Так же как ПРИНЯТО считать, что у методов насильственного управления нет альтернативы.
Это пропитало нашу культуру, мы погружены в насилие с детства. Привыкли к нему, считаем его неизбежным. Все наши надо, должен, страхи, вина, обида и прочее - это оттуда.
Так же, как и борьба. Как с другими, так и с собой. Как самый действенный метод достижения результатов.
Принципы жизни выступают этаким инструментом различения вариантов от Единого, от иных вариантов.
Если идею предлагается реализовать методами запретов и требований, то это предложение - не от Целого.
Как и предложение запретить предлагать эти методы. Или запретить тем, кто использует эти методы, быть.
Достаточно просто различать подобные предложения и не принимать те, что не от Целого. И все. И не суть важно, от кого-то они прозвучат или появятся как мысль в нашей голове.
Я предлагаю Принципы Жизни как то, что действительно имеет смысл ВЫБРАТЬ и чем имеет смысл руководствоваться.
И говорю о Праве Выбора потому, что это именно наше Право. Не заслуга, не награда, не то, что нам могут разрешить или запретить. Это все в Игре.
В Жизни Право не дают, его ПРИЗНАЮТ, как то, что есть.
И получают возможность его реализовать.
Я предлагаю проверить - какие методы к каким результатам приводят. Убедиться на личном опыте. Убедиться в том, что не только насилие, запреты и требования могут быть основой организации взаимообменных процессов. Что при взаимодействии, основанном на уважении к выбору других, все вокруг нас не превратится в хаос.
Опять же ни кому это не навязываю, это именно ПРЕДЛОЖЕНИЕ.

С удовольствием принимаю предложение обсуждения.
Заранее прошу прощения, если отвечать смогу не сразу - времени, свободного для "форумного общения", не очень много.

Цитата
Greg пишет: ну так имейте фаберже силу воли вернуть ненужный Дар.

В социуме такие действия (вернуть Дар) считаются слабостью.

Если позволят добрые люди и я подкину в топку пару дровечек.

Начнем с истоков. Свобода! LIBERTY термин на латыни по имени бога LIBER.

Символ Либера мы видим почти на всех гербах. Это воин, рыцарь в доспехах побеждающий дракона.

И кто дракон и кто рыцарь? И что символизирует это представление вам стоит выяснить самостоятельно.

Если коротко.

Свободы нет. Это миф. Наша иллюзия. Это наша внутренняя борьба ведущая к саморазрушению и перерождению.

Есть одна старая поговорка.
Бог сотворил людей и люди единственные существа из его сотворенных, которые с рождения осознают свою смертность. (Можно приписать это к грехопадению и прочему но...) Но может и до того было это, кто знает.
И Бог, чтобы утешить бремя человека дал ему свободу выбора.

Гуманно...

Однако реальна ли она. Или это иллюзия.

Но вернемся к анализу реального.

Когда вами правили те, кого вы сами выбирали?
Когда вы сами выбирали сколько платить за вещи, которые вам предлагаются повсеместно.
Когда вы сами назначали плату за свой труд?
Когда вы выбирали соседа или того с кем вам ехать в одном купе в поезде?

Что касается психологии личного выбора.
Мы выбираем подобное себе (если рассуждать глобально). А это есть свобода?

и самое страшное конечно же, это выбор между...
справедливость или равенство.
Любовь или бабло.
Ложь или жизнь.

Свободен ли наш выбор в подобных случаях. От наших собственных убеждений, мировоззрения, религиозных чувств, сиюминутных эмоций, выгоды в конце концов.
Объективны ли мы всегда совершая выбор?

Пока все.

Но, как говорится, главное не искать ответы а главное найти хороший вопрос!
А ваш вопрос действительно ХОРОШ!

Цитата

Greg пишет: В начале своего сообщения Вы задаёте 4 вопроса. Эти вопросы у Вас возникли: НЕ в момент - когда определённая пара посоветовалась с Вами "где-то там наверху" - какие время, место (страна, климат, город и т.д.), социальные условия - Вас устраивают; НЕ в момент - когда Вы согласились, что эта определённая пара, устраивает Вас в качестве родителей; НЕ в момент - когда Вы согласились с выбором тела; НЕ в момент - когда Вас устроил весь "пакет акций" и Вы сами сделали свой выбор родиться. Вопросы о свободе/несвободе возникли уже после того, как Вы научились мыслить и пришли к какому-то осознанию, т.е. биологическому или физическому совершеннолетию, способности решать самостоятельно. Поэтому я не считаю эти вопросы гипотетическими, коль они возникли, предполагаемые ответы есть.

Сейчас я готов ответить.
1. Этого я не чувствую, не знаю, у меня нет такого воспоминания.
2. Этого воспоминания у меня тоже нет, потому утверждать ничего не могу.
3. Хоть убейте меня, но не могу вспомнить момент выбора тела...
4. Про "пакет акций" тоже ничего не помню...

Часто мы в своих рассуждениях пытаемся опираться на предположения. Изначально в теме я поставил для себя условие: говорить о том, что реально пережил, то что чувствую. Для меня есть один критерий: хочешь понять истину - смотри на факты. Если бы у меня были реальные, а не воображаемые воспоминания о том, что было до рождения, то я бы мог что-то утверждать. Но увы...
Я могу сейчас представить яблоко, вспомнить его запах, вкус, цвет... Вот даже появилось слюноотделение... Но в реальности то яблока нет! Оно всего лишь в моём воображении!
Пытаясь что-то понять надо научиться отличать реальные ощущения от игры воображения. Вот к примеру мысль о Боге, или о духовных сущностях, а вот клавиатура и монитор перед которыми я сейчас сижу.
Можно развить идею о духовных иерархиях, свободе выбора, о том, что было до моего рождения, но всё это будет игрой воображения. Мысль о реальности отличается от того, что есть. Реальность ощутима, а идея - плод воображения. В этом смысле мысль о Боге ни чем не выше и не лучше мысли о котлете, которую надо приготовить. И то и другое всего лишь мысли. Мы можем размышлять о реальности, строить планы, мечтать, но фактически мы переживаем череду событий формирующуюся вокруг нас.
Примерно час назад прочитал новые сообщения в этой теме, почувствовал, как колыхнулась внутри меня волна эмоций и вдруг раз... отключился свет... Около часа его не было. У нас линию электрическую на соседней улице ремонтируют. Невольно пришлось вникнуть в вопросы, почувствовать, что надо написать. Вот дали свет - пишу в этой теме. Получил прямой ответ из реальности о свободе выбора.
Поразмышлять мы можем, мы свободны только в своём воображении, но не в реальности.

Вот такая абракадабра:
Каждый несвободен в силу того, что он такой, каков есть. И именно поэтому он свободен в проявлениях того, каков он есть. Свободен в рамках своих качеств и ими же ограничен. Так что сделает вас свободными?

Цитата
шурка пишет: То, что нас отличает: качества, мы разные типы характеров/поведений, и т.д. – это все не наше, оно внешнее и чужое, из этого мира. Качества которыми он ограничен - не его качества.

Расскажите, пожалуйста, каким образом это не наше, внешнее и чужое слилось с нами и стало нашими качествами?

Цитата
шурка пишет: Когда человек искренен и живой, с ним общаешься как с самим с собой.

Мне видится так: чем больше общего находишь в общении с человеком, тем явственнее заметно то, что он это ты. Ибо подобное сливается с подобным. Каждый из нас зеркало и отражает всё остальное вокруг себя.
Вам, как женщине должно быть известно, что зеркала разные бывают. В одни смотрятся и нравятся себе, потому как эти зеркала отражают всё лучшее в смотрящем, а в другие смотрятся и всё с точностью до наоборот. К сожалению, встречается мало людей, которые хотят увидеть себя в зеркалах, в которых они отражаются в "плохом свете". И я сейчас не говорю об искажающих зеркалах.

Цитата
шурка пишет: Внутри, мы что-то единое, внутри мы абсолютно одинаковые.

Скорее, не одинаковые, а ОДНО И ТО ЖЕ.

Цитата
Искатель кладов пишет: Расскажите, пожалуйста, каким образом это не наше, внешнее и чужое слилось с нами и стало нашими качествами?

Я прочитала про это в теме "исайд в осознанном сновидении", еще «Третья область иллюзии - Лингвистическая форма мышления», еще vlgrus недавно порекомендовал «Хохот Шамана», еще Кастанеда, да еще много литературы я тут нашла и много где еще я это вычитала.

Маги видят человеческих детей как причудливые светящиеся шары энергии, целиком покрытые сияющей оболочкой, чем-то вроде пластикового покрытия, плотно облегающего их энергетический кокон. Хищник поедают именно эту светящуюся оболочку сознания и что, когда человек достигает зрелости, от нее остается лишь узкая каемка от земли до кончиков пальцев ног. эта каемка позволяет людям продолжать жить, но не более того. – Это видение магов.

Мое видение: это энергия или что-то в этом мире, которое просто есть. А потом оно понимает, что оно ребенок, то есть оно понимает что оно в ребенке - одно ограничение, одна темная заплатка. А потом другое ограничение – другая темная заплатка – оно мальчик/девочка, а потом он хороший мальчик – еще одна заплатка которой он старается соответствовать, которая закрывает его от того, что оно просто есть, а потом он школьник – отличник/троечник, а потом инженер/домохозяйка/хороший специалист, а потом столько заплаток (шаблонов, типов поведения), что нет уже этого непонятно чего то светящегося которое просто БЫЛО. Оно было никем и поэтому было всем. Конечно если он хороший инженер – это дает ему свободы, но это ограничивает его, оно уже не может быть всем, и не может просто быть, оно должно соответствовать тому, чем назвалось.