Обо всем

Цитата
asgarden пишет: То есть, всё бытие, всё движение жизни основано на двух данных напряжениях - и больше ни на чём?

Кто здесь говорит обо "ВСЕМ БЫТИИ"? Речь только о нас с вами - о людях.

Цитата
asgarden пишет: Может ли "система" использовать иные мотиваторы, или использование иного для неё гибельно?

Это для нее никак, ибо она возведена кем, по-вашему? Можно удариться в метафизику и все Бытие описать системой высочайшего уровня, со вложенными в нее системами, где Все, что ни происходит, кому-то да нужно и всегда найдется "система" уровнем повыше, которая будет управителем для системы уровня ниже, что бы в ней ни произошло и тэдэ и тэпэ
Вопрос в том, имеет ли это значение здесь и сейчас? А если не имеет, то зачем пытаться объять необъятное и исповедать неисповедимое, путем своих (наших с вами) узеньких человеческих взглядов и их простой индукции?

Отвечаю на конкретный вопрос: наша человеческая и околочеловеческая система держится, опираясь на эти два ключевых "свойства" и больше ни на что, ибо ей попросту не даны другие ключевые свойства, которые служили бы ей опорой в "сердцах" людей, не являясь, при этом, истинно человеческим.
Разве непонятно это?

Цитата
asgarden пишет: Есть ли перспектива у жизни освобождения от системы, если всякое развитие есть лишь эволюция уровня обслуживания базовых "хочу" и "страшно", которое эта система использует на этом новом уровне?

У Паши Глобы поинтересоваться надо Лично я перспектив выхода за рамки не вижу, до тех пор, пока не будет познано все, внутри этих рамок. Есть вероятность, при выходе за рамки, обнаружить со временем другие рамки, но это уже пошла индукция.

Цитата
asgarden пишет: Какой смысл писать о том, о чём не имеешь представления?

Еще раз:
я - человек, я рассуждаю с позиции именно человека, откуда мне знать о не-человеческом, если я человек без всякого "не-" впереди?

Вариант: что-то там выдумать и сказать, что "оно так", но все, что я смогу придумать, будет в основе содержать именно человеческое, поэтому смысл пытаться увидеть то, чего на самом деле нет?

Цитата
W_1 пишет: Цитата Тламе пишет: Идти против этого принципа (приципа удовольствий - остновного, не только в человеческом, но и в любом ином организме на Земле) Вот в этом и суть. Просто признать его нужно.

Цитата
W_1 пишет: Дело в том, что именно отрицание того, что все, что бы мы ни делали, исходит именно из животного вожделения к получению удовольствий, дает системе те самые ниточки за которые она и дергает.

- а если признать, что удовольствие дает далеко не только удовлетворение физеологических потребностей? Даже животным нужно большее. Что уж говорить о Человеке. Многие физеологические потребности люди с лёгкостью меняют на нечто...
пример:
"Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом.
Что ищет он в стране далёкой?
Что кинул он в краю родном?"
И действительно, что искал поэт, оставив дом, где любящая жена, дети, и удовлетворены все физеологические потребности? Разве он один такой? Разве не бегут многие люди и сейчас от такого благополучия в неизвестность, где физеология сильно страдает?

Нет, под принципом "получать удовольствие" я имею в виду любой процесс, который нравится по каким либо нибыло причинам (в том числе даже эта переписка на форуме. Если бы она не доставляла определенного удовольствия людям, занимающимся ей, они бы не писали).

Если это признать, то "дерево" тут же отменится

Цитата
W_1 пишет: Кто здесь говорит обо "ВСЕМ БЫТИИ"? Речь только о нас с вами - о людях.

"только"? А как же постоянные референции к животным? Разве эта лестница состоит из одной или двух ступеней?

А если "только" - имеется ли ввиду человек как tabula rasa? Ведь известно, что чем сложнее организм, тем меньше врождённых способностей, и приходится учиться тому, что в более низших видах запрограммировано. Если насекомое рождается на 100% готовым к жизни, с запрограммированными рефлексами, как ходить, летать и т.п. "знанием", то в случае человека, даже "страшно" и "хочу" приходится учить. Каждый наверное вспомнит, в каком возрасте начал бояться смерти, когда "понял" что такое "смерть"... и от кого узнал об этом.

В общем учить получается не всегда хорошо и всегда по разному, и поэтому стабильная "система" вряд ли может рассчитывать на "страшно" и "хочу" разной глубины и направленности.

Цитата
Вопрос в том, имеет ли это значение здесь и сейчас?

Конечно имеет. Система более высокого уровня определяет возможности и перспективы более низкого. Если попытаться избавиться от сорняков непосредственно под рукой, и не попытаться понять состав почвы, то что ни сажай, всё равно зарастёт сорняком.

Цитата
Отвечаю на конкретный вопрос: наша человеческая и околочеловеческая система держится, опираясь на эти два ключевых "свойства" и больше ни на что, ибо ей попросту не даны другие ключевые свойства, которые служили бы ей опорой в "сердцах" людей, не являясь, при этом, истинно человеческим. Разве непонятно это?

Само утверждение понятно, но оно не аргументировано. Утверждение "существует рогатый заяц" тоже понятно, но не аргументировано. Вы где-то видели зайца, где-то рога, но кто сказал, что "всё что человек делает, основано на "страшно" и "хочу"? Мне пока не совсем понятно, что вы подразумеваете под этими словами.

К примеру, почему "страшно" выделено в отдельную категорию. Почему оно не является частью "хочу"? Скажем, "хочу жить", "хочу есть"? Далее, что подразумевается под "хочу"? "Хочу есть", и "Хочу, чтобы вокруг никто не страдал и была красота" одинаково входят в ваше "хочу"? А отсюда возникает вопрос - о какой "системе" мы говорим, основанной на "хочу выжить" или на "хочу прекрасного"? Я, к примеру, считаю, что "система" основана на искажении в реализации человеческого потенциала, его возможностей и инстинктивно ощущаемых потребностей. А концепции "Страха/Алчности" внушаются как раз таки "системой", чтобы не было видно перспектив.

Цитата
Еще раз: я - человек, я рассуждаю с позиции именно человека, откуда мне знать о не-человеческом, если я человек без всякого "не-" впереди?

А когда вы говорите о "животном вожделении", вы рассуждаете с позиции человека или животного? Поэтому вопрос остаётся - почему перед словом "вожделение" вы сочли необходимым поставить "животное"? Если иного не знаете, то смысла в уточнении нет.

Цитата
А я разве провожу границу между человеком и животным, или наоборот объединяю?

Я вижу два слова, что, на мой взгляд, выражает если не осознаваемую, то ощущаемую разницу. Поэтому возникает вопрос – объединяете или приравниваете, не видя различий между человеком и животным? Если вообще никаких различий не видите, то «вопрос закрыт». Если видите, то можно ли предположить, что мотивации могут происходить не только из «животного вожделения», но и из того, что отличает человека и животного, хотя бы человек и содержит в себе животную часть?

Цитата
Если вы найдете в себе нечто третье (только покопайте поглубже, удостоверившись, что это не то, что предлагается выше), то излагайте.

В своей жизни я делал довольно много вещей, которые не связаны с моей безопасностью или алчностью. Например, сочинял музыку. Это не приносило прибыли (и не задумывался на эту тему), не избавляло от страха – это потребность души в творчестве, реализуемой во множестве вариантов. Хотя во первых необходимо обеспечить безопасность, чтобы животная часть была удовлетворена. Но у некоторых стремление к творческому самовыражению настолько сильно, что просто игнорирует «страшно» и «хочу», предпочитая «отдавать».

Несомненно, вы скажете, что творчество относится к «хочу удовольствий», но тогда возникает вопрос – о какой именно «системе» мы говорим? О системе устройства вселенной, о мотиваторе жизни и эволюции от простого к сложному? Вроде бы нет.
Можно обмануть себя и настолько абсолютизировать «вольствия уда», что вместе с водой выплеснуть и ребёнка.

Конечно, любое движение растения, насекомого, животного, человека начинается с осознанного или неосознанного (инстинктивного, запрограммированного) «хочу», с потребности что-то изменить относительно того, что есть, в себе, в окружающем пространстве, однако слишком абстрагировать, размывать это «хочу» - самообман.

«Хочу» бывает разным по происхождению и по результату. И требует разных слов, чтобы не запутаться в бедности языка. Например, «удовольствие» «удовлетворение» относятся к «уду» (т.е. к половому члену, в общем смысле – к удовлетворению животных потребностей), «вдохновение», «радость», «счастье» - к человеческим потребностям.

«Хочу» 100м яхту – требует распределения ресурсов 10/90, «хочу» писать картину 25 лет (есть такие художники), отрываясь только на колку дров и огород – не требует создания «пирамиды».

Мы же говорим о «системе» под названием «пирамида», так? О том, как нижний слой поддерживает верхний, а верхний управляет нижним? Надеюсь, теперь есть чуть больше понимания того, что разные «хочу» приводят к различным результатам для «пирамиды». Поэтому лучше всё таки определиться – если мы говорим об «универсальном хочу», то мы говорим о системе устройства вселенной и жизни в ней, а если мы говорим о пирамиде, то нам надо определиться с тем, какие конкретно «хочу» ведут к её порождению и поддержанию, а так же - как и откуда такие специфические, разрушительные «хочу» возникают.

Цитата
Система растет из людей и использует то же самое, из чего растет.

Я уже указывал, что чем более развито существо, тем, по закону природы, оно более избавлено от инстинктивного (запрограммированных «страшно» и «хочу») и требует обучения.

В зависимости от (само)обучения человек может бояться или не бояться, желать или не желать всего чего угодно. Обучение порой позволяет окончательно подавить «животное» в человеке и преодолевать животный страх голода и смерти за счёт «идей».

То есть, из самих людей «растёт» только остаточное животное «хочу». Соответственно, для построения пирамиды, должна быть такая система обучения, которая обучает людей нужным пирамиде «хочу». Система обучения, которая развивает животное начало, и, одновременно, подавляет то высшее начало, которое отличает человека от животного.

Цитата
Ибо есть разница: "хочу больше удовольствий" - "боюсь потерять то, что уже имею из удовольствий" "хочу жить после смерти" - "боюсь умереть, умерев"

А может не «боюсь потерять», а «не хочу потерять» или «хочу жить». Страх как желание противодействовать нежелательному, разрушить его.

Если «хочу» оказалось соответственно предощущениям, представлениям об ощущениях, породившим это «хочу» (это вообще отдельная интересная тема), то следствием, возникает желание сохранить достигнутое и желание противодействовать разрушающим обстоятельствам. То есть «хочу» первично, а страх входит в «хочу»

Цитата
Главное - никто не шагнет за пределы своей глубоко сокрытой животной природы

Так может не сокрытой, а отсутствующей? Потребности животных инстинктивны, а человек настолько больше в обучении, что остаточные потребности слишком малы, хотя и могут «разрастись» при соответствующем стимулировании. Может не стоит путать разрастание животных потребностей при неправильной программе обучения с проявлением «глубоко сокрытой животной природы»? В здоровом человеческом организме много всяких микробов, но никто же не говорит «все люди тяжело болеют, просто это глубоко сокрыто».

Цитата
Человека, осознающего в себе достаточно животного, чтобы понимать откуда у большинства Всего во мне ноги растут, а также чувствовать Это и в других.

А, ну вот, «животного достаточно», но, по логике, есть кое-что ещё?

Расскажите, чем мотивировалось это осознание, каким видом «хочу» («животного вожделения»)?

Является ли это «хочу» поддерживающим пирамиду и «глубоко скрытую животную природу» или противостоит им?