ФОРУМ ЗАКРЫТ ДЛЯ РЕГИСТРАЦИИ И ЗАПИСИ 19.04.2015 г.
Вопросы, предложения, пожелания отправляйте на адрес: webmaster@insiderrevelations.ru
Страницы: Пред. 1 2

Статья М.Задорнова "Народ не безмолвствует"

Что можно делать практически, а не оккультически, мистически, эфемерно...
Neo,
Цитата
А так обычно и бывает Начинаешь разбираться с тем, как достичь желаемого, а потом в процессе понимаешь, что непонятно, чего же хочется на самом деле
И этот вопрос уже является гораздо более важным. И поиски ответа на него могут быть непростыми.
Согласна. Но для меня все «сложные» вопросы разбиваются на более и более простые, до тех пор, пока не выявится картинка связей с окружающим вопрос...
Давай и тут рассмотрим эту статью в связи с окружением:
Задорнов, за счёт своего юмора, имеет большое влияние на людей определённого круга. Статья, вроде, даёт конкретные призывы... но если посмотреть на самом деле, ни какой конкретики в ней нет, инет переполнен подобными призывами... так что, идёт просто призыв что-то делать, думать, не сидеть сложа руки... ну, и собственный пример смелости, что можно так выступать, не съедят... Для меня же это просто устремление во вне (себя), в противовес популярному на форуме устремлению внутрь себя... о чем и было сказано вначале.

Гораздо интереснее действует предложение Бозиной Л.Н... может не зря текстовых материалов по нему нет... Каждому человеку дают в руки «прутик» управления страной ;) … Ну возьмёт человек образец бланка, сделает личную печать... а что и кому писать-то? … ни адреса, ни намёка на то, что именно требовать надо... разве что 15 «лимонов» своих просить... но у кого, опят же... да и понимают, что ни кто не даст... даже лимонами.
А вот чтобы другие свои требования обозначить, которые государство обязано выполнять, законы придётся почитать, что и кого требовать нужно разобраться... может быть обнаружат, что по законам жить вполне можно, если знать их, самим следить за соблюдением... не поручать «лисе курятник сторожить».... То есть, тоже призыв к практическому действию (но уже для другого круга людей), в противовес «духовному познанию»...

А в остальном, так и должно быть: попытка что-то сделать практически вызывает вопрос «А что именно делать-то надо», что вызывает вопрос «А что я хочу получить и как это сделать?», что и приводит к познанию на собственном опыте...

Цитата
Прибыль - вот идеал капиталистического мира. Прибыль для капиталиста - как нирвана Предел мечтаний Лучше прибыли может быть только еще больше прибыли
Все же мне кажется, что «в нирване» этой сидят гораздо меньше людей, чем Вы думаете... да и тех поддерживает там лишь «завить» окружающих... сильно мы зависим от окружения, как ни крути...
Цитата
А тот, кто хочет чего-то большего - он должен выбирать другой контекст. И смотреть на мир из него.
Какой - это уже отдельный вопрос, тесно связанный с ответом на вопрос "А чего же все-таки хочется на самом деле?".
Дело в том, что я уже ответила на вопрос «А чего же мне все-таки хочется на самом деле?» и смотрю на мир именно из этого контекста... то есть, меня интересует не переворот внутри «существующей экономической и финансовой системы», а пути перехода из этого контекста в иной... не даром же статья Задорного и предложение Бозиной поставлены как противовес некоторым (многим) темам этого сайта, направление которых просто противоположно (а значит, то же самое по сути)... но... такие мелочи не принято замечать :)
Цитата
А люди зачастую рвут друг у друга и тогда, когда им не нужно. И это - да - нагнетается искусственно. Для чего? Чтобы занять людей, отвлечь их от изучения себя и мира. От поиска ответов на вопрос "Как все устроено на самом деле?".
Да. У меня такое же мнение.

Цитата
А вот скажи мне, если бы тебе все, что душе угодно приносили на блюдечке с голубой каемочкой каждый день бесплатно - ты бы работала по желанию? Делала бы то, что делаешь сейчас, с таким же рвением? Только честно?
Да, я бы «работала» именно по желанию (тут более бы подошло слово «Трудиться» (преодолевать трудности), а не слово «работать» (от слова «раб»), но это не имеет к теме отношения).
То, что я делаю сейчас, естественно бы делала, я это делаю по желанию (да и не платит ни кто за это). То, что делаю и сейчас без рвения (зарабатывать деньги), естественно бы бросила (и так уже свела к минимуму).
Задача состоит получить именно то, чего так и не добился социализм «от каждого по способностям, каждому по потребностям». В какой момент и как людей переубедили, что «за деньги можно получить всё» (превратив их в «шакалов»), интересно проследить в течении истории...
Цитата
Я говорю о том, чтобы полностью изолировать людей с высоким уровнем сознания от людей с низким. Физически изолировать. Т.е. грубо говоря создать новое государство просветленных людей, искусственно отобранных
по-моему, не получится хорошего... во всяком случае, у меня картинка не складывается... если нужно, могу подробнее обрисовать, что произойдёт... но для этого желательно бы конкретные приметы, по которым будут отбираться люди «высокого сознания»...
Цитата
Служение себе и Служение другим в пределе - это одно и то же. Это плоские проекции одного объемного явления. С какой стороны не поднимайся в эту гору - вершина у нее одна. Делая самое лучшее для себя ты делаешь самое лучшее для всех. И наоборот.
В конечном итоге так... должно бы быть... но тут опять же интересен путь... дело в том, что вмешалась ложь... пути пересеклись не на вершине... и покатились вниз... оба. (если нужно пояснение — дам).

Цитата
И в зависимости от положения этой точки картина мира довольно сильно меняется, что требует новых подходов, в том числе и иной социальной организации.
С этим тоже согласна :)
Хочется добавить, что в моём представлении социальной организации присутствуют все уровни развития...

Sanya_
Цитата
Все что нужно здесь, ответить себе на вопрос, Что я хочу? ... Хорошо бы встретить человека, который уже каждую минуту живет с этим вопросом и спокойно отвечает на него.
На это вопрос ответить не очень сложно... и алгоритм не мной давно придуман...
"А Вы не пробовали полюбить себя, для начала?... но не по правилам, а "как душа желает"... вычисляя из-под рамок наслоений то, чего желаете, любите действительно Вы... спрашивая себя постоянно "а для чего мне «это» надо?", если ответ «для этого-то», то значит уже «этого-то» желаете, а не «это», но снова стоит задать вопрос: "А для чего, почему, мне это «этого-то» надо?", и дальше задавать, пока не будет ответа: "Ни для чего. Желаю так, люблю так" "
"Вся жизнь - игра...", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир.
Цитата
Тламе пишет:
Да, я бы «работала» именно по желанию (тут более бы подошло слово «Трудиться» (преодолевать трудности), а не слово «работать» (от слова «раб»), но это не имеет к теме отношения). То, что я делаю сейчас, естественно бы делала, я это делаю по желанию (да и не платит ни кто за это). То, что делаю и сейчас без рвения (зарабатывать деньги), естественно бы бросила (и так уже свела к минимуму).
То, что ты делаешь сейчас по желанию, за что тебе никто не платит - это дела, полезность которых непонятна. То есть они могут быть полезными, могут быть малополезными, могут быть бесполезными. Точно понять это нельзя, т.к. нет никого, кто бы платил тебе за это. Потому что в сегодняшнем мире именно деньги являются универсальным мерилом полезности/нужности/необходимости.

А вопрос состоит именно в том, будешь ли ты делать ту работу, за которую тебе сейчас платят - бесплатно? Причем с неменьшим (а желательно с большим) усердием.

Потому что, если ты это делать не будешь и никто не будет делать то, за что ему сейчас платят деньги (и что является гарантированно полезным для других), а все будут делать то, что им хочется и так, как им хочется - то сможем ли мы все вместе обеспечить "КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТЯМ"? Как это обещает коммунизм?

Грубо говоря, если завтра все станут писателями и художниками - то что мы будем послезавтра есть?
Neo
Цитата
То, что ты делаешь сейчас по желанию, за что тебе никто не платит - это дела, полезность которых непонятна.
Как это непонятна? Мне она очень понятна. Если бы я её считала бесполезной, то не делала бы её, не было бы желания. Конечно, иногда бывают желания делать и бесполезную работу, но не на долго, быстро надоедает.
А вот работу, за которую мне платят, считаю бесполезной... и для себя и для общества... просто чей-то «каприз», изощрение... и делаю её только для того, чтобы была возможность делать первое.
А тебе для чего нужны деньги?

Цитата
Точно понять это нельзя, т.к. нет никого, кто бы платил тебе за это.
Ну, тогда это точно понять не могут только те люди, которые не способны сами оценивать себя... им всегда нужно мнение со стороны, они всегда ждут помощи...
Цитата
Потому что в сегодняшнем мире именно деньги являются универсальным мерилом полезности/нужности/необходимости.
необходимости кому? И для чего?
Для чего необходимо, чтобы клоун выплясывал перед денежным наймодателем коленца? Клоуну-то понятно, для чего это нужно, а наймодателю? Или еще кому-то?

Цитата
А вопрос состоит именно в том, будешь ли ты делать ту работу, за которую тебе сейчас платят - бесплатно? Причем с неменьшим (а желательно с большим) усердием.
Ту, за которую мне сейчас платят — не буду. И так думаю, как от неё отвязаться, найти что-то более осмысленное, полезное.
Но достаточно и таких работ, за которые сейчас платят, на которые я согласилась бы и бесплатно, и с желанием (конечно, при условии обеспечения необходимым), потому что это интересно. Они нужны людям, на них сейчас другие работники стоят... чаще, работающие без желания... только за плату, которая обеспечивает то, что им интересно (а это может быть и то, что я сейчас делаю)...
вот такую вот путаницу вносит «капиталистическое» распределение поощрений и работы...

Цитата
Потому что, если ты это делать не будешь и никто не будет делать то, за что ему сейчас платят деньги (и что является гарантированно полезным для других)
То, что мы делаем за деньги, далеко не всегда гарантированно полезно для других, а часто даже вредно (служит лишь для получения еще больших денег). Но чтобы доказать себе это, сколько раз еще люди будут вынуждены идти за деньги против «души», оказываясь в итоге в таком состоянии, что и деньги не нужны?
Цитата
а все будут делать то, что им хочется и так, как им хочется - то сможем ли мы все вместе обеспечить "КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТЯМ"?
Да. Каждый обеспечит себе те потребности, в которых он нуждается, а не какие-то «общие потребности», каждая из которых далеко не каждому нужна. Самым необходимым, пропитанием и жильём, мы уже давно все обеспечены... только погоня за «большими деньгами» не даёт это нормально распределить.

Цитата
Грубо говоря, если завтра все станут писателями и художниками - то что мы будем послезавтра есть?
Труд подобного рода всегда кажется со стороны лёгким и выгодным. Если за это не будут платить большие деньги, то сколько «писателей и художников» останется? Только те, кто делает это действительно по желанию, а не за деньги. У остальных же появится желание позаботиться о том, «что мы будем завтра есть».
"Вся жизнь - игра...", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир.
Цитата
Тламе пишет:
Как это непонятна? Мне она очень понятна. Если бы я её считала бесполезной, то не делала бы её, не было бы желания. Конечно, иногда бывают желания делать и бесполезную работу, но не на долго, быстро надоедает. А вот работу, за которую мне платят, считаю бесполезной... и для себя и для общества... просто чей-то «каприз», изощрение... и делаю её только для того, чтобы была возможность делать первое. А тебе для чего нужны деньги?
Видишь ли, то что ты ее считаешь полезной, это не значит, что она объективно полезна для других.

Вот когда тебе другие люди платят свои собственные, заработанные пОтом и кровью деньги за что-то - вот тут да, можно быть уверенным, что твоя работа действительно полезна. Тут конечно же полным полно исключений, но они скорее подтверждают правило.

Безусловно, распределение доходов в сегодняшнем мире сегодня часто очень несправедливое. Если человек зарабатывает много - это вовсе не значит, что он сильно для всех полезен. Однако же если человек не зарабатывает ничего, говорить о том, что он сильно полезен - тоже не приходится.

Я не берусь утверждать, что ты делаешь бесполезную работу. Но если ты не нашла для себя занятия, которое является одновременно и общественно полезным и хорошо оплачиваемым - то где гарантия, что от тебя будет какая-то польза при коммунизме, где тебя никто заставлять не будет? У нас сегодня нет другого механизма оценки полезности, кроме денег.

И раз так, то мы обязаны прежде всего понять принципиальнейший момент: Сможем ли мы обеспечить принцип "КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТЯМ" в ситуации, когда никто никого не заставляет и все работают бесплатно, по своему собственному желанию? Чувствуешь эту тонкость?

Обеспечить этот принцип можно только при соблюдении следующих условий:
- высокая производительность труда каждого (высокий уровень автоматизации, роботизации, информатизации)
- высокая мотивация в результатах своего труда (меня никто не заставляет, но я работаю так хорошо, как могу)
- осознание каждым своей ответственности за все общество в целом (один за всех и все за одного)
- внимание к мельчайшим потребностям других людей
- самоотверженность, любовь и служение другим (я делаю не только то, что хочу сам, но и то, что нужно другим. В то же время и другие делают то, что нужно мне)

Сложновато, да? Ничего не поделаешь, такова планка выхода на следующий уровень социальной организации.

Не можете так - оставайтесь в капитализме, с его фальшивыми улыбками, войной всех со всеми, эксплуатацией человека человеком и прочими "прелестями".

Цитата
необходимости кому? И для чего?
Для чего необходимо, чтобы клоун выплясывал перед денежным наймодателем коленца? Клоуну-то понятно, для чего это нужно, а наймодателю? Или еще кому-то?
У всего есть причина. В том числе и у выплясывания перед наймодателем.

Нужно понимать, что в нынешней системе необходимость бывает весьма сильно извращена и искажена, но если за что-то платят деньги - значит эта необходимость существует.

Разумеется, при коммунизме необходимость будет гораздо более разумной и справедливой. И в этом смысле будет гораздо меньше всяких пустых телодвижений, на которые сегодня уходит уйма времени и сил.

Поэтому коммунизм - он гораздо более производительный и эффективный, чем капитализм. Но тут нужна от каждого полная отдача - тогда можно будет почувствовать его эффективность.

Цитата
Ту, за которую мне сейчас платят — не буду. И так думаю, как от неё отвязаться, найти что-то более осмысленное, полезное.
Но достаточно и таких работ, за которые сейчас платят, на которые я согласилась бы и бесплатно, и с желанием (конечно, при условии обеспечения необходимым), потому что это интересно. Они нужны людям, на них сейчас другие работники стоят... чаще, работающие без желания... только за плату, которая обеспечивает то, что им интересно (а это может быть и то, что я сейчас делаю)...
вот такую вот путаницу вносит «капиталистическое» распределение поощрений и работы...
Здесь вопрос решается очень просто - если тебя твоя нынешняя оплачиваемая работа не устраивает - ищи такую, которая будет и оплачиваться и устраивать. Думаю, ты это и без меня понимаешь.

Сложности начинается тогда, когда тебя ни одна оплачиваемая работа не устраивает именно по причине уродливой организации социума. Когда тебя не устраивает сама система организации взаимоотношений на работе. Вот тогда найти интересную, высокооплачиваемую работу - сложно. И это простой сменой работы не решается - тут нужно систему менять.

Цитата
То, что мы делаем за деньги, далеко не всегда гарантированно полезно для других, а часто даже вредно (служит лишь для получения еще больших денег). Но чтобы доказать себе это, сколько раз еще люди будут вынуждены идти за деньги против «души», оказываясь в итоге в таком состоянии, что и деньги не нужны?
Нужно уметь отличать, когда человек просто работает не на своем месте и когда человека не устраивает система в принципе. Когда система конфликтует с душой.

Если есть ощущение, что "я бы делал все то же самое в сто раз лучше, если бы меня никто не заставлял, на меня никто не давил, мне никто не указывал, как надо работать" - вот тогда да, значит человек на своем месте и у него конфликт с самой системой. И значит этот человек - кандидат для коммунизма.

Цитата
Да. Каждый обеспечит себе те потребности, в которых он нуждается, а не какие-то «общие потребности», каждая из которых далеко не каждому нужна. Самым необходимым, пропитанием и жильём, мы уже давно все обеспечены... только погоня за «большими деньгами» не даёт это нормально распределить.
В том-то и дело, что каждый В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ обеспечить себе все те потребности, в которых он нуждается. Потому что потребностей много, а способностей - мало.

Поэтому люди и живут вместе, что один умеет одно, другой - другое. А все вместе - умеют все. А это значит, что НЕОБХОДИМО делать что-то для других. Иначе - НЕ ВЫЖИТЬ.

И чем большему числу людей ты полезен - тем выше твоя полезность, ценность для общества в целом.

А насчет того, что самым необходимым мы сегодня обеспечены - так это потому что у нас сейчас стабильная, устойчивая система, которая направлена на удовлетворение этих потребностей. А когда система поменяется - то все, что сегодня кажется обычным и естественным - придется завоевывать заново. Там уже не будет никакой гарантии, что у каждого будет жилье и пропитание на каждый день - потому что будет совершенно иная система взаимоотношений, которую нужно будет сбалансировать на совершенно ином уровне.

Цитата
Труд подобного рода всегда кажется со стороны лёгким и выгодным. Если за это не будут платить большие деньги, то сколько «писателей и художников» останется? Только те, кто делает это действительно по желанию, а не за деньги. У остальных же появится желание позаботиться о том, «что мы будем завтра есть».
Пойми, что при коммунизме - денег не будет вообще! Никому ни за что не будут платить совсем! Все - бесплатно! Ты работаешь бесплатно. И получаешь все бесплатно. В этом прелесть. Но в этом и сложность.

Никто никого не заставляет ничего делать. Хочешь работать - работаешь. Не хочешь работать - лежишь на диване. А тебя кормят, поят, одевают.

Но если ты начнешь этим злоупотреблять, то очень скоро станешь нахлебником, который сидит на шее у всех. И такие люди конечно в коммунизме не нужны.

Поэтому осознание своей ответственности за всех - необходимо.

А писатели и художники - конечно же нужны. Но если все завтра решат ими быть - то кто будет всех кормить?
Neo, рассуждения у тебя какие-то... вроде бы для людей... а людей-то за ними не видно... это как фильм сегодня смотрела, показывают деревню, а видно лишь «московскую киностудию»... такое впечатление, что в деревне из них ни кто давно не живал, начиная с автора... зато не плохо просвечивают характерные черты героев старых фильмов...но извини за отступление и обобщение... поедем по частностям... начиная с конца:

Цитата
А писатели и художники - конечно же нужны. Но если все завтра решат ими быть - то кто будет всех кормить?
Та работа, за которую мне платят деньги и от которой я хочу отказаться, это работа художником. Рифмоплётству тоже не плохо научилась, но заниматься эти и не собираюсь.
Писатели и художники, конечно, нужны... но не такие, которые выдумывают «эфемерные» истории по заказу денежных «господ», для обеспечения «пиплов» зрелищами. Но … но не буду пока об этом, это несущественно для поднятой темы.
Цитата
Никто никого не заставляет ничего делать. Хочешь работать - работаешь. Не хочешь работать - лежишь на диване. А тебя кормят, поят, одевают.
Но если ты начнешь этим злоупотреблять,...
А интересно, сколько нормальный человек может пролежать так на диване, совершенно ничего не делая? Мне даже с книжками и играми удавалось бездельничать не больше, чем на две недели... надоедает. Это злоупотребление?
Цитата
Пойми, что при коммунизме - денег не будет вообще! Никому ни за что не будут платить совсем! Все - бесплатно! Ты работаешь бесплатно. И получаешь все бесплатно. В этом прелесть. Но в этом и сложность.
Сложность лишь в том, что в существующей социальной организации в большинстве жизненно важных систем всё устройство основано на деньгах. Люди работают не потому, что считают это нужным, а потому, что им нужны деньги для жизни.
Резкая отмена денег, действительно, развалит всё... и многие погибнут «под обломками»... не должно её быть... по-другому надо... и в первую очередь психологию людей перестраивать на то, что без денег жить возможно... вот здесь-то бы и пригодились писатели и художники (киношники, лучше)... но кто даст такой заказ?... какой денежный человек его оплатит?...
Цитата
А насчет того, что самым необходимым мы сегодня обеспечены - так это потому что у нас сейчас стабильная, устойчивая система, которая направлена на удовлетворение этих потребностей.
Дело в том, что обеспечение хотя и есть, но при этой устойчивой системе оно стабильно не доходит до тех, кому, по идее, предназначается :)
Цитата
А когда система поменяется - то все, что сегодня кажется обычным и естественным - придется завоевывать заново. Там уже не будет никакой гарантии, что у каждого будет жилье и пропитание на каждый день - потому что будет совершенно иная система взаимоотношений, которую нужно будет сбалансировать на совершенно ином уровне.
Так этой гарантии и так нет у многих... вернее, да, гарантии-то есть, в Конституции.... но жилья нет, и пропитания не всегда хватает... может потому что они законы не способны понимать?

Цитата
Видишь ли, то что ты ее считаешь полезной, это не значит, что она объективно полезна для других. ... И чем большему числу людей ты полезен - тем выше твоя полезность, ценность для общества в целом.
Дело в том, что я не воспринимаю СД, считаю быть полезной для общества в целом невозможным, а все «уговоры» направленные на это, обманом СС, которые хотят поработить.
Быть полезной для себя — это необходимый минимум. Достаточность, для кого хочется быть полезным, определяет каждый человек сам.
Цитата
Однако же если человек не зарабатывает ничего, говорить о том, что он сильно полезен - тоже не приходится.
Если человек зарабатывает достаточно для себя и своих нужд, он достаточно полезен. Больший заработок действует на общество, как накопление жира действует на тело... немного — не повредит... но ожирение приводит к соответствующим последствиям.
Цитата
Вот когда тебе другие люди платят свои собственные, заработанные пОтом и кровью деньги за что-то - вот тут да, можно быть уверенным, что твоя работа действительно полезна. Тут конечно же полным полно исключений, но они скорее подтверждают правило.
Каков должен быть процент исключений, чтобы они опровергли это правило?
И еще раз, раз к месту: сколько раз еще люди будут вынуждены идти за деньги против «души», оказываясь в итоге в таком состоянии, что и деньги не нужны? (на вопрос не было прямого ответа).

Цитата
В том-то и дело, что каждый В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ обеспечить себе все те потребности, в которых он нуждается. Потому что потребностей много, а способностей - мало.
Каждый человек способен обеспечить себя и несколько человек вдобавок (во всяком случае был способен). Если взять вживание в лесу, семья людей может жить там не бедствуя долгие годы и размножаться.
Коллективный труд высвобождает время на интеллектуальное развитие и творчество. Но индустриализация этих процессов, приносящая огромный капитал, не даёт им развиваться в естественном порядке.
Цитата
Нужно уметь отличать, когда человек просто работает не на своем месте и когда человека не устраивает система в принципе. Когда система конфликтует с душой.
тут не поняла: нужно отличать эти два состояния, или это одно состояние, которое нужно отличать от чего-то?
Цитата
Здесь вопрос решается очень просто - если тебя твоя нынешняя оплачиваемая работа не устраивает - ищи такую, которая будет и оплачиваться и устраивать. Думаю, ты это и без меня понимаешь.
Конечно.
Цитата
Сложности начинается тогда, когда тебя ни одна оплачиваемая работа не устраивает именно по причине уродливой организации социума. Когда тебя не устраивает сама система организации взаимоотношений на работе. Вот тогда найти интересную, высокооплачиваемую работу - сложно. И это простой сменой работы не решается - тут нужно систему менять.
Но это вопрос иного уровня. Я считаю, что систему нужно менять. Но как и на что менять, нужно предварительно продумать... чтобы не повторять старые ошибки.
Цитата
Нужно понимать, что в нынешней системе необходимость бывает весьма сильно извращена и искажена, но если за что-то платят деньги - значит эта необходимость существует.
вопрос был о том, в чем именно заключается эта необходимость?
Цитата
Разумеется, при коммунизме необходимость будет гораздо более разумной и справедливой. И в этом смысле будет гораздо меньше всяких пустых телодвижений, на которые сегодня уходит уйма времени и сил. Поэтому коммунизм - он гораздо более производительный и эффективный, чем капитализм. Но тут нужна от каждого полная отдача - тогда можно будет почувствовать его эффективность.
На данном же этапе, этапе разработки, нужно определить, какие именно «пустые телодвижения» мешают производительности и эффективности, а так же, как преобразовать систему так, чтобы их свести к минимуму.
Цитата
И раз так, то мы обязаны прежде всего понять принципиальнейший момент: Сможем ли мы обеспечить принцип "КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТЯМ" в ситуации, когда никто никого не заставляет и все работают бесплатно, по своему собственному желанию? Чувствуешь эту тонкость?
Я знаю, что это возможно. И даже примерно знаю как... но пока не настолько, чтобы самостоятельно могла составить рассказ об этом...
Цитата
Обеспечить этот принцип можно только при соблюдении следующих условий:
- высокая производительность труда каждого (высокий уровень автоматизации, роботизации, информатизации)
- высокая мотивация в результатах своего труда (меня никто не заставляет, но я работаю так хорошо, как могу)
- осознание каждым своей ответственности за все общество в целом (один за всех и все за одного)
- внимание к мельчайшим потребностям других людей
- самоотверженность, любовь и служение другим (я делаю не только то, что хочу сам, но и то, что нужно другим. В то же время и другие делают то, что нужно мне)
Сложного тут ничего нет.
Три последних пункта не возможны «для общества в целом», но они будут работать для общества хорошо знакомых людей. То есть, такая организация, как государство, не способна существовать из-за своей величины (из-за чего и динозавры вымерли). Нужна более мелко-структурированная система...
В подобной системе действие этих трёх пунктов обеспечит «- высокую мотивацию в результатах своего труда (меня никто не заставляет, но я работаю так хорошо, как могу)». Такая мотивация обеспечит и первый пункт «- высокую производительность труда каждого». Объединение же мелких сообществ в единую систему обеспечит и «высокий уровень автоматизации, роботизации, информатизации».
"Вся жизнь - игра...", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир.
Цитата
Тламе пишет:
А интересно, сколько нормальный человек может пролежать так на диване, совершенно ничего не делая? Мне даже с книжками и играми удавалось бездельничать не больше, чем на две недели... надоедает. Это злоупотребление?
Уверяю тебя - человек может пролежать на диване очень долго. Теоретически - всю жизнь.

Цитата
Резкая отмена денег, действительно, развалит всё... и многие погибнут «под обломками»... не должно её быть... по-другому надо... и в первую очередь психологию людей перестраивать на то, что без денег жить возможно... вот здесь-то бы и пригодились писатели и художники (киношники, лучше)... но кто даст такой заказ?... какой денежный человек его оплатит?...
Никто не говорит о резкой отмене денег. Разумеется, это нельзя делать резко и без подготовки. Все должно быть тщательно подготовлено, спланировано. Процесс должен быть настолько плавными и мягким, насколько это возможно.

Но если этот процесс уже состоялся и деньги отменили - вот тут придется довольно здорово перестроить свои мозги, чтобы вписаться в новый социум.

И уточню - мы сейчас не говорим даже о практическом воплощении этой идеи с реальными людьми в ближайшее время. Мы обсуждаем лишь теоретическую возможность реализации в идеальных условиях. Сферический конь в вакууме. Чтобы хоть как-то примериться к этой высокой планке и осознать, какие условия необходимо создать для ее реализации.

Цитата
Дело в том, что обеспечение хотя и есть, но при этой устойчивой системе оно стабильно не доходит до тех, кому, по идее, предназначается
Совсем недавно ты говорила, что жилье и пища-то вроде у всех сейчас есть :) Ты определись :)

Цитата
Дело в том, что я не воспринимаю СД, считаю быть полезной для общества в целом невозможным, а все «уговоры» направленные на это, обманом СС, которые хотят поработить.
Быть полезной для себя — это необходимый минимум. Достаточность, для кого хочется быть полезным, определяет каждый человек сам.
Как бы ты не отрицала СД - ты в любом случае постоянно занимаешься СД. Даже в нашем нынешнем эгоистическом капитализме. Если ты не будешь заниматься СД - ты просто умрешь с голоду. Так устроена система.

Но в капитализме баланс между СС и СД (бррр, меня мутит от этих сокращений, каким-то фашизмом сразу отдает :))) - баланс между ними сдвинут в пользу служения себе.

В коммунизме же баланс сдвинут в сторону служения другим. При этом, разумеется служение себе никуда не девается.

Поэтому вопрос лишь в процентном соотношении между этими векторами.

Цитата
Каков должен быть процент исключений, чтобы они опровергли это правило?
И еще раз, раз к месту: сколько раз еще люди будут вынуждены идти за деньги против «души», оказываясь в итоге в таком состоянии, что и деньги не нужны? (на вопрос не было прямого ответа).
Пока будет капитализм - люди будут вынуждены идти за деньги против души. Это неизбежно.

Видишь как все связано - служение себе приводит к необходимости идти за деньги против души.

Цитата
Каждый человек способен обеспечить себя и несколько человек вдобавок (во всяком случае был способен). Если взять вживание в лесу, семья людей может жить там не бедствуя долгие годы и размножаться.
Коллективный труд высвобождает время на интеллектуальное развитие и творчество. Но индустриализация этих процессов, приносящая огромный капитал, не даёт им развиваться в естественном порядке.
Я не верю, что человек способен выжить в лесу в одиночку в отрыве от цивилизации где-нибудь в средней полосе России. Ну по крайней мере вести хоть сколько-нибудь здоровый и комфортный образ жизни.

Если говорить о каких-то общинах и родовых поместьях - то это сразу же откат в каменный век. Не знаю кому как, но я лично не готов расстаться немедленно со всеми благами цивилизации (хотя от некоторых благ я бы с удовольствием избавился).

Поэтому разговоры о том, что человеку никто не нужен - я считаю несколько самонадеянными.

Цитата
тут не поняла: нужно отличать эти два состояния, или это одно состояние, которое нужно отличать от чего-то?
Да, нужно отличать эти 2 состояния.

Цитата
вопрос был о том, в чем именно заключается эта необходимость?
Какая разница? Если необходимость/потребность есть - она должна быть удовлетворена. Для этого и нужна система.

Насколько эта потребность естественна и разумна - это уже отдельный вопрос, который относится к сфере эзотерики, но не к сфере социальных отношений.

Цитата
На данном же этапе, этапе разработки, нужно определить, какие именно «пустые телодвижения» мешают производительности и эффективности, а так же, как преобразовать систему так, чтобы их свести к минимуму.
Если говорить о капитализме - то его В ПРИНЦИПЕ невозможно избавить от лишних телодвижений, которые мешают его эффективности. Например от всякой бухгалтерской и налоговой отчетности, которая необходима, чтобы отбирать у производителя часть заработанных им денег. Или от судов. Или от раздутого государственного аппарата. И так далее.

Все это в коммунизме не нужно. Потому что другой уровень взаимоотношений, где нет этих проблем.

Цитата
Сложного тут ничего нет.
Три последних пункта не возможны «для общества в целом», но они будут работать для общества хорошо знакомых людей. То есть, такая организация, как государство, не способна существовать из-за своей величины (из-за чего и динозавры вымерли). Нужна более мелко-структурированная система...
В подобной системе действие этих трёх пунктов обеспечит «- высокую мотивацию в результатах своего труда (меня никто не заставляет, но я работаю так хорошо, как могу)». Такая мотивация обеспечит и первый пункт «- высокую производительность труда каждого». Объединение же мелких сообществ в единую систему обеспечит и «высокий уровень автоматизации, роботизации, информатизации».
Сложного ничего нет? Ты уверена? Мелкоструктурированная система нас не спасет, потому что появятся внешние связи между ячейками сети, в которых начнут действовать совсем другие законы, чем те, которые необходимы для этого типа социума. А значит, скоро все загнется. Или превратится в совсем другую систему, которая не будет коммунизмом.

И маленькая общность - она гораздо менее производительна, эффективна и менее способна к самообеспечению, чем большая.

Поэтому, для чистоты эксперимент необходима достаточно большая (минимум 100000-500000 человек) общность людей, действующая по единым принципам. Нужно, чтобы 3 последних пункта работали для общества в целом. Если они работать не будут - ничего не получится.

Именно в этом состоит вся сложность. Реально ли, чтобы ты бесплатно и самоотверженно трудилась ради какого-то, совершенно незнакомого тебе человека, которого ты никогда не видела? Понимая при этом, что он точно также будет работать для тебя? Есть ли в тебе столько любви к другим людям? :)
Позвольте несколько мыслей.

Человечество находится в старой парадигме мышления относительно экономики.
Старая парадигма диктует свои собственные понятия и определения, которыми все упорно пользуются, даже в попытке сочинить что-то «новое». Тем самым, все мысли крутятся, по-прежнему, в «системе старой парадигмы».

Сочиняя новый коммунизм, появляется понятие «производительности труда», или например, понятие «каждому по потребностям»..... Это «засада», или «аркан», другими словами. Само мышление в РАМКАХ определяется РАМКАМИ.

Попытка привнести в новую парадигму новых понятий осуществляется исходя из нового уровня осознания. Но ни как не методом «вживления» новых понятий в старую парадигму. Пример, - понятия СС и СД на почве старой системы экономики. Ни кто не знает, к «какому месту» приложить этот пластырь.

Рассмотрим отвлечённый пример.
Лежит дядя под пальмой. Каждый день ему «сверху» падает связка бананов. Он счастлив, и не собирается «вставать с дивана». Приходит к нему другой дядя, у которого под его пальмой нет бананов. И так, как в рамках старой парадигмы ведут себя муСчины?

Второй дядя стремится завладеть пальмой первого дяди. А первый, в свою очередь, кричит: ратуйте, люди добрИ, отнимают нажитое непосильным трудом! И начинается заварушка, в макромасштабе, - вроде нагло-саксы против велико-россов.

А иначе?
Когда появляется второй дядя, первый с улыбкой встаёт, и уходит под пальму недруга. И случается чудо. У второго первая пальма перестаёт «родить», а у первого, - «бесплодная пальма» вдруг начинает плодоносить.

Это НЕ ЧУДО, это Закон Высшего.
В любой деревне есть такая «история». У одной бабки огурцы «много и ровненькие», а у другой, - «мало и кривенькие». Просто люди НЕ ОСОЗНАЮТ эти Законы, и соответственно, - не обращают на них внимания.

Если разобрать этих двух дядей с другой точки зрения, получается следующее.
Первый, у которого с урожаем всё в порядке, - СД, не смотря на то, что «лежит на диване». Он просто НЕ ЖАДНЫЙ, он «в теме» существования Законов Высшего. Если бы пацаны не устроили драчку, то первая пальма прокормила бы и второго, типа агрессивного иждивенца.

А второй, - его постоянно «жаба мучает». От того и его собственная пальма «сохнет» и не даёт урожая. От в смылсе контекста, - чистый СС, не смотря на лозунги, с которыми он припёрся к первому дяде.

И КАЖДОМУ здесь, - своя наука. Одному, - возродить сохнущую пальму, а другому, - наконец-то понять, что не в пальме дело, а в нём самом.

Вселенная в микромасштабе «пальма — дядя», работает так же, как и в макромасштабе.
Твоё ЕДИНСТВО со вселенной, или пальмой, или богом даёт тебе «по твоим запросам».
А если единства в сердце нет, и человек тупо «качает права» и выясняет, кто тут СС, или СД, - тушите свечи. Тогда возникнет море «обоснований» и «категорий», подтверждающих «правоту» второго дяди, и он отправится нести «свет» гаду, лежащему под своей пальмой.

Какая может быть в ЭТОЙ парадигме «производительность труда»?!
Проведите ментальный анализ «пределов» системы. Представим себе, что производительность максимальна у всех сразу. И ЧТО?! Вы собрались «много-много» производить, чтобы ЧТО?
Захлебнуться? Эта парадигма (старая), - парадигма «большой миски» для тупых хрюшек.

В старой парадигме, прежде чем будет произведена «отмена денег», их просто переименуют, и переведут в «кредиты» при полном безналичном обращении. Это перевод старого понятия денег в Будущее. И все, как один, будут пользоваться «кредитами», с раннего детства. С последующей «отдачей» своих накопленных долгов всю оставшуюся жизнь.

Сама система будет стимулировать «меньше брать», и «большую производительность» на работе.
А где будет концентрироваться «бонус»? Во власти, которая станет решать, чем бы ещё населению заняться. И называйте это видоизменение старой парадигмы, как хотите. Это в любом случае, разговоры вокруг «большой миски». Вам, собственно, не один фиг, как называется «система» концентрации власти?

И так.
Люди либо ВЫХОДЯТ из старой парадигмы МЫШЛЕНИЯ, осознавая Законы Единого, либо продолжают старую игру, под названием «экономика».
Forester, крупноблочно ты совершенно прав.

Однако, есть ряд тонкостей, которые всю монументальную красоту этой картины немного портят.

А именно: у нас нет волшебной пальмы, с которой каждый день падает связка бананов. Спелых, мытых и с наклеечкой на каждом банане.

А это значит, что если ты сегодня не потопаешь, то завтра ты не полопаешь.

Плюс к этому, у нас есть 7 миллиардов ртов, которые хотят каждый день кушать. И даже если мы от этих 7 миллиардов отделимся - то у нас все равно останется уйма ртов, которые хотят кушать.

Цитата
Вы собрались «много-много» производить, чтобы ЧТО?
Захлебнуться? Эта парадигма (старая), - парадигма «большой миски» для тупых хрюшек.
У нас нет цели много-много производить! У нас есть цель - просто накормить всех! Хотя бы по минимуму! Чтобы никто не голодал, чтобы у всех была крыша над головой.

Вот как это совместить с отменой денег, с полностью добровольным трудом каждого, с уходом от ситуации "идти за деньги против души" и прочих негативных эффектов нынешней системы?

Никто не собирается там что-то где-то концентрировать. Ни о каком бонусе речи нет. Производить лишнего нет никакой необходимости. Если что-то наштамповали и это стало никому не нужно - значит прекращаем производить.

Всего-то нужно сделать так, чтобы всем было хорошо и все были сыты при этом.

Но это не так просто, как кажется!
Neo,
"Крупноблочно", - это взгляд с точки, откуда "виден период системы", - ведь "время", это всего лишь такая же "зашитая в убеждения" категория.

По сути, я говорил вообще о "другой" парадигме, Изначальной.
На эту "изначальную" парадигму была наложена дополнительная "матрица понятий", укладывающая "изначальное" в некую "плоскость взаимоотношений" посредством..... теперь денег. В рамках понимания происходящего (переход\разделение на три направления), - парадигма денег продолжит своё существование в 3-й плотности. До полного доведения её "до абсурда", а людей в ней существующих, - до состояния "расплющило", или "прозрел".

Та парадигма, "вторая - изначальная", - скорее для другой плотности, 4-й.

Дело не в том, чтобы "накормить миллиарды населения", а в том, что миллиарды душ пришли познать Законы Единого на практике именно в этой Игре, где всё лежит на поверхности. Нужно только немного научиться мыслить.

Элементы Изначальной парадигмы пару - тройку тысяч лет назад ещё были в Америке.
И следствием её действия были именно ТАКИЕ ПРОДУКТЫ, которые давали возможность с минимальными затратами кормить ВСЁ существовавшее там население. И это, по признанию современных учёных, - в тех климатических условиях "практически не возможно". :D Но, любая система имеет тенденцию "доходить до абсурда". так было и там, так будет и здесь. ;)

Любые "благородные" устремления станут в своей реализации ещё более идиотичными.

Я написал всё вышеизложенное лишь для того, чтобы читающий сделал для себя выбор, - старая парадигма, или Изначальная. :D

Для тех, кто не мыслит взаимоотношений без "экономики".

А здесь, в старой парадигме наметились уже такие "дырки", которые могут просто погубить цивилизацию.
И все опять не будут знать, что с этим делать, поскольку "благие намерения" будут разбиваться о сложившиеся убеждения.
Neo,
Цитата
Уверяю тебя - человек может пролежать на диване очень долго. Теоретически - всю жизнь.
Склонна поверить, что есть такие люди. Так что вопрос, как не засорять общество «людьми с дивана» будем иметь в виду.
Цитата
Но если этот процесс уже состоялся и деньги отменили - вот тут придется довольно здорово перестроить свои мозги, чтобы вписаться в новый социум.
В том-то и дело, что вначале перестраиваются мозги... а потом... деньги сами будут отпадать, как не нужный элемент, в тех местах, где мозги уже перестроились.
Цитата
И уточню - мы сейчас не говорим даже о практическом воплощении этой идеи с реальными людьми в ближайшее время. Мы обсуждаем лишь теоретическую возможность реализации в идеальных условиях. Сферический конь в вакууме. Чтобы хоть как-то примериться к этой высокой планке и осознать, какие условия необходимо создать для ее реализации.
Конечно. О вмешательстве в экономику и политику не может быть и речи.
Мы говорим о том, какая должна быть духовная и моральная подготовка людей, для воплощения подобной идеи. Так же о том, в каких условиях такая подготовка может существовать.
Цитата
Совсем недавно ты говорила, что жилье и пища-то вроде у всех сейчас есть Ты определись
Буквально я сказала так: «Самым необходимым, пропитанием и жильём, мы уже давно все обеспечены... только погоня за «большими деньгами» не даёт это нормально распределить». Это значит, что жилья и пропитания в государстве достаточно, но распределено оно так, что «где густо, где пусто». Такое не равномерное распределение происходит из-за того, что люди гонятся за «бОльшими деньгами».
Пример:
Несколько лет назад прошел слух, что квартиры будут дешеветь. В это время мы искали дяде квартиру, то есть, ходили с риэлтором по квартирам, смотрели... было несколько квартир, в которых с советских времён ни кто не живёт. То есть, люди получили квартиру (тогда еще бесплатно) и оставили прозапас, как «вложение капитала»... и только слух о том, что «будут дешеветь», заставил их выставить эти квартиры на продажу. А сколько еще пустующего жилья есть? Много.
В тоже время, другие люди ютятся в коммуналках, чуть ли не по несколько семей в комнате...
При этом, я не говорю о законе, по которому 6м.кв. положено каждому человеку, по каким бы причинам он не потерял жильё.

Цитата
(бррр, меня мутит от этих сокращений, каким-то фашизмом сразу отдает
Меня так же, поначалу, мутило :) приучили на этом сайте... ;)
Цитата
Как бы ты не отрицала СД - ты в любом случае постоянно занимаешься СД. Даже в нашем нынешнем эгоистическом капитализме. Если ты не будешь заниматься СД - ты просто умрешь с голоду. Так устроена система.
Ценная мысль. То есть, действуя для себя, человек вынужден делать для других. И даже если для других делать просто приятно, то это «приятно» тоже для себя. С этим я согласна безусловно.
У меня противоречие только в том, что стоит ли делать для других, когда для себя ничего совершенно не получаешь? То есть, нужно ли «сдвигать баланс» искусственно?
Цитата
Видишь как все связано - служение себе приводит к необходимости идти за деньги против души.
Это не служение себе, это служение деньгам :)
Если бы человек думал о себе, он бы против души не пошел никогда. Себе же хуже, когда душе больно, и ни какие материальные ценности тут не помогут.
Цитата
Я не верю, что человек способен выжить в лесу в одиночку в отрыве от цивилизации где-нибудь в средней полосе России. Ну по крайней мере вести хоть сколько-нибудь здоровый и комфортный образ жизни.
Выжить — способен. Вести вполне здоровый образ жизни — тоже. Но вот о каком либо привычном комфорте, и об общении с миром мечтать не придётся.
Цитата
Если говорить о каких-то общинах и родовых поместьях - то это сразу же откат в каменный век.
Для меня, в этом случае, речь идёт о вполне комфортабельных современных домах (с электричеством, дорогами, и прочими «благами цивилизации») только построенных на своём участке, в «двух шагах» от родного леса. Питание там можно брать «у земли», а не «на рынке».
Цитата
Не знаю кому как, но я лично не готов расстаться немедленно со всеми благами цивилизации (хотя от некоторых благ я бы с удовольствием избавился).
Я тоже не готова :) иначе бы уже давно в лес сбежала...
Цитата
Поэтому разговоры о том, что человеку никто не нужен - я считаю несколько самонадеянными.
Нужен. Но больше не для помощи в том, чего он сам не может для себя, а для общения и нахождения путей взаимодействий.
Цитата
Да, нужно отличать эти 2 состояния.
Тогда как понять вот эту фразу:
Цитата
Если есть ощущение, что "я бы делал все то же самое в сто раз лучше, если бы меня никто не заставлял, на меня никто не давил, мне никто не указывал, как надо работать" - вот тогда да, значит человек на своем месте и у него конфликт с самой системой. И значит этот человек - кандидат для коммунизма.
Они тут два в одном...
Цитата
Сложного ничего нет? Ты уверена? Мелкоструктурированная система нас не спасет, потому что появятся внешние связи между ячейками сети, в которых начнут действовать совсем другие законы, чем те, которые необходимы для этого типа социума. А значит, скоро все загнется. Или превратится в совсем другую систему, которая не будет коммунизмом.
Лично я к коммунизму не стремлюсь. Он не оправдал себя уже на стадии строительства. Не выдержал нагрузки. Нужен иной проект, считаю.

Попробую описать «мелко-структурированную систему», с её преимуществами:
Задача в том, что как ни смотрю, я не вижу возможности, чтобы человек делал что-то для других не под давлением, если это противоречит его желаниям. А если будет давление... пусть даже со стороны самого себя... подсознание всегда будет искать выходы из-под этого давления... и оправдания найденным выходам всегда найдутся (хоть перед собой)... Чтобы делать пожеланию то, что не нравится делать, нужна гарантированная компенсация желаемым... деньги полностью не компенсируют, часто нужна моральная компенсация, чувство удовлетворения собой... большое общество большинству своих членов не может дать такой компенсации... То есть, нужной ответственности в большом обществе не получить.
Когда ячейка не большая, и все знакомы друг с другом, то компенсация более гарантирована... к тому же и оправдания перед людьми, знающими тебя «с ног до головы» искать гораздо труднее... да и делать приятнее для хороших знакомых, вызывает большее желание... То есть, более вероятна нужная ответственность каждого члена....

Но вопрос во взаимоотношениях между ячейками...
Тут должны общаться друг с другом не отдельные люди, а целые ячейки, в лице их представителей... (да, структура напоминает ту, что была)... но... (в чем была ошибка) ни какого «командования сверху» быть не должно. … «мы на собрании партии решили...», да мало ли что вы там решили. Это на внутренние отношения в ячейке распространяться не должно... собрание представителей может обсуждать только отношения между ячейками, но никак не указывать, какие взаимоотношения между людьми. … Так же и осудить внешний суд может только всю ячейку за противоправное действие её члена... и уже самим людям, хорошо знающим его, решать, какого наказания провинившийся достоин. … Такие взаимоотношения сильно повысят ответственность людей. … (множество людей не совершают преступления только из-за ответственности перед семьёй, родственниками... если человек одинок, то ему гораздо чаще плевать на себя... он спокойнее идёт на отчаянные поступки).
Цитата
И маленькая общность - она гораздо менее производительна, эффективна и менее способна к самообеспечению, чем большая.
Если нужны большие производства, несколько ячеек могут спокойно объединяться по вышеописанному принципу.
Так же могут объединяться и объединения ячеек... главное, чтобы всегда сохранялся «контроль снизу», что совершенно потеряно в нашем государстве.

Цитата
Реально ли, чтобы ты бесплатно и самоотверженно трудилась ради какого-то, совершенно незнакомого тебе человека, которого ты никогда не видела? Понимая при этом, что он точно также будет работать для тебя?
Я считаю, что не реально. Обман, сделанный социализмом, еще слишком ярок не только для меня.
И даже если я «самоотверженно тружусь» разрабатывая подобную систему для всех, даже для тех кого никогда не узнаю, то делаю это для себя... так как считаю, что не могу быть счастливой в несчастливом обществе, которое вижу.... да и нравится мне это ;)
Цитата
Есть ли в тебе столько любви к другим людям?
У меня любви к другим людям почти нет … но и неприязни тоже...
"Вся жизнь - игра...", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир.
Цитата
Forester пишет:
По сути, я говорил вообще о "другой" парадигме, Изначальной. На эту "изначальную" парадигму была наложена дополнительная "матрица понятий", укладывающая "изначальное" в некую "плоскость взаимоотношений" посредством..... теперь денег. В рамках понимания происходящего (переход\разделение на три направления), - парадигма денег продолжит своё существование в 3-й плотности. До полного доведения её "до абсурда", а людей в ней существующих, - до состояния "расплющило", или "прозрел".
Вопрос заключается в следующем - есть ли какая-то возможность избавиться от денег в нашем мире? Или такой возможности в принципе нет и нужно смириться с тем, что "money makes the world go round"?

Если такой возможности нет и все рассуждения о коммунизме без денег - это утопия, реализуемая только в более высоких плотностях - то тогда разумеется нужно прекратить мечтать об этом и сосредоточиться на том, что "ближе к телу".

Но как понять это, не попробовав?

Даже опыт СССР, который и близко не подобрался к коммунизму, застряв где-то в искаженном, недоделанном социализме - уже является весьма впечатляющим. Многие этот период ругают, но мы до сих пор, 20 лет после после его краха, живем во многом за счет его наследия и пользуемся его плодами. А представьте себе, что бы было, если бы все-таки был развернут полноценный коммунизм? Разве это не заманчиво, одним глазком увидеть эту картину?

Цитата
По сути, я говорил вообще о "другой" парадигме, Изначальной.
На эту "изначальную" парадигму была наложена дополнительная "матрица понятий", укладывающая "изначальное" в некую "плоскость взаимоотношений" посредством..... теперь денег. В рамках понимания происходящего (переход\разделение на три направления), - парадигма денег продолжит своё существование в 3-й плотности. До полного доведения её "до абсурда", а людей в ней существующих, - до состояния "расплющило", или "прозрел".
Сегодня в мире мы наблюдаем доведенную до предела парадигму денег. Которая находится в таком тупике, что начинает пожирать саму себя. И выхода из этой ситуации не видно.

Очевидно, что проблема не решится применением каких-то косметических методов. Она может решиться только 2-мя путями:
1) Полной перезагрузкой "Матрицы" с попутным уничтожением 5-6 миллиардов человек.
2) Отказа от денег в принципе, раз и навсегда.

Выбор прост - или научиться любить друг друга и заботиться друг о друге - или смерть.
Цитата
Neo пишет:

Вопрос заключается в следующем - есть ли какая-то возможность избавиться от денег в нашем мире? Или такой возможности в принципе нет и нужно смириться с тем, что "money makes the world go round"?

Если такой возможности нет и все рассуждения о коммунизме без денег - это утопия, реализуемая только в более высоких плотностях - то тогда разумеется нужно прекратить мечтать об этом и сосредоточиться на том, что "ближе к телу".

Но как понять это, не попробовав?
…..................................................................................................................................................................
Разве это не заманчиво, одним глазком увидеть эту картину?

От денег так же тяжело избавиться, как от Луны.
Надо понять, что же это такое, саму природу их возникновения.
И тогда начинать преобразование экономики.

Картинки — варианты есть конечно. В параллельных пространствах. Там технократическое развитие получило свободное развитие, без ограничений. Я подсказки дал.... И если без предубеждения, - посмотрите ещё раз 144000 про «экономику». Там тоже есть подсказки.
Но здесь, люди свой выбор сделали, как мне видится. И даже если прямо завтра, все вместе решат «что-то» изменить, - всё умрёт в спорах и согласованиях.

Вы точно сказали: «как понять, НЕ ПОПРОБОВАВ».....
Это принцип местного «обучения».

Значит, - надо пробовать. Думать и пробовать.

Цитата

Сегодня в мире мы наблюдаем доведенную до предела парадигму денег. Которая находится в таком тупике, что начинает пожирать саму себя. И выхода из этой ситуации не видно.

Нет, это не предел.
Вот следующий шаг приблизит к пределу.
И все нынешние действия ведут к перезагрузке «матрицы» с «человеческим лицом».
Цитата
Тламе пишет:
Лично я к коммунизму не стремлюсь. Он не оправдал себя уже на стадии строительства. Не выдержал нагрузки. Нужен иной проект, считаю.
...Тламе пишет:
Я считаю, что не реально. Обман, сделанный социализмом, еще слишком ярок не только для меня.

Тламе, возможно, зря Вы так против коммунизма (и социализма) :D .
Я неплохо знаком с скандинавскими странами, их систему часто приводят в примерах Служения Другим.
В них заботятся даже о "лежащих на диване", такой процент людей есть в любом обществе, в СССР был закон за привлечение тунеядства: "Кто не работает, тот не ест", а скандинавы дают деньги на существование "лежащим", но в то же время пытаются его воспитывать - активировать, отправляют на учёбу, курсы повышения квалификации, приобретения новой специальности, ненавязчиво заставляют отрабатывать даваемые деньги, чтобы они не были просто подарком. Даже самый отпетый лентяй может работать пару дней в неделю в магазинах Красного Креста или Армии Спасения, помогать в домах престарелых и т.д., главное, чтобы он был "стянут" с дивана и проявлял хоть какую-то активную позицию.

На мой взгляд интересная статья: Власть народа по скандинавски

В 1930-х, после длительной ненасильственной борьбы, Швеция и Норвегия переживали крупный сдвиг во власти. Они отправили в отставку высший «топ-1 процент» тех, кто задавал для общества направление, и создали основу для чего-то ещё.
...шведы и норвежцы путём ненасильственной борьбы заплатили цену за свой уровень жизни. Это было время, когда скандинавские рабочие не ожидали, что электоральная арена принесёт им перемены, которых они желали. Они поняли, что с «1 процентом» во власти, выборная «демократия» направлена против них, так что ненасильственное прямое действие было необходимо, чтобы принудить власть к переменам.
...Когда в начале 1900-х годов рабочие сформировали союзы, они в целом обратились к марксизму. Они были вне себя от радости после свержения царя в России, и норвежская рабочая партия вступила в Коминтерн, организованный В. И. Лениным. Ненадолго, впрочем. Одной из причин того, почему норвежцы расстались с идеологией Ленина, было то, что норвежцы хотели выиграть свою революцию посредством коллективной ненасильственной борьбы, а также создания кооперативов и используя электоральную арену...
Рабочая партия открыла своё членство для всех, состоят ли они или нет в профсоюзе рабочих. Марксисты из среднего класса и кое-кто из реформаторов присоединились к партии. Многие сельскохозяйственные рабочие, а также несколько мелких землевладельцев присоединились к Рабочей партии. Руководство рабочих понимало, что в длительной борьбе необходима постоянная пропаганда и организованность. В разгар растущей поляризации, в 1928 году рабочие Норвегии начали новую волну забастовок и бойкотов.

...В 1931 году депрессия достигла дна. В отличие от США, норвежское профсоюзное движение продолжало держать выгнанных с работы людей, даже когда они уже не могли платить членские взносы. Это решение окупилось в массовой мобилизации. Когда федерация работодателей заблокировала сотрудникам доступ на заводы, вынуждая их соглашаться на снижение заработной платы, рабочие ответили массовыми демонстрациями.

... Многие люди тогда обнаружили, что их ипотечным кредитам угрожает опасность. Депрессия продолжалась, и фермеры были не в состоянии погашать долги по своим кредитам. Когда турбулентность охватила сельскохозяйственный сектор, люди собрались в ненасильственные группы, чтобы предотвратить выселение семей с их ферм. Аграрная партия начала дистанцироваться от топ-1 процента. Мнение о том, что некоторые могут править многими, стало ставиться под сомнение.

К 1935 году Норвегия была на грани. Топ-1 процент становился всё более отчаянным по мере того, как сопротивление среди рабочих и фермеров нарастало. Как считали радикально настроенные рабочие, полный переворот мог произойти всего через пару лет. Нищета нарастала, и Рабочая партия ощущала всё большее давление со стороны своих членов, требовавших облегчить их страдания, чего можно было бы добиться, только если заключить компромиссное соглашение с другой, правящей стороной.

Так и было сделано. В компромиссе, который позволил владельцам оставить за собой право владеть и управлять своими фирмами, Рабочая партия в 1935 году приняла бразды правления в коалиции с Аграрной партией. Они подтянули экономику и начали масштабные государственные проекты, осуществляя политику полной занятости, которая стала краеугольным камнем норвежской экономической политики. Успех Рабочей партии и продолжающееся сопротивление рабочих вылились в устойчивые шаги против привилегий топ-1 процента до тех пор, пока контрольный пакет акций всех крупных фирм не был передан государству.

Таким образом, топ-1 процент потерял свою исторически сложившуюся власть доминировать над экономикой и обществом.

Рабочая партия конфисковала три крупнейших банка, уволила руководящую верхушку, оставила акционеров без копейки, и отказалась спасать все мелкие банки. Хорошо почищенный финансовый сектор Норвегии не оказался среди разорившихся в кризис 2008-го жертв. Будучи тщательно регулируемым, и по большей части находящимся в государственном владении, сектор бодро выстоял кризис.

Хотя норвежцы, возможно, и не расскажут вам это при первой вашей встрече, остаётся фактом то, что высокий уровень жизни их общества и повсеместный достаток начался тогда, когда рабочие и фермеры вместе с союзниками из среднего класса вели ненасильственную борьбу за то, чтобы выбранные люди правили для общего блага.
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.
W. Shakespeare, Hamlet
Greg,
Цитата
Тламе, возможно, зря Вы так против коммунизма (и социализма) . Я неплохо знаком с скандинавскими странами, их систему часто приводят в примерах Служения Другим.
Я несколько не так «против коммунизма (и социализма)». Я против именно неудавшейся их трактовки и некоторых «социалистических» принципов «служения другим».
Один из этих принципов, когда человек не имел права знать, что именно и для каких целей он делает, под предлогом государственной или военной тайны. В результате, «служение другим» любой «вышестоящий» мог превратить в «услугу себе» (что и получило широкое распространение). Сам же человек не получал удовлетворения от вида результатов своего труда, оно заменялось деньгами (материальными благами). Такая расстановка очень понижает «сознательность» людей.
Приведённая Вами статья «Власть народа по скандинавски» еще раз подтверждает высказанное ранее мною мнение, что власть должна идти снизу. Подобного устройства общества я не против... может и стоит у них в чем-то пример взять...

Neo
Цитата
Вопрос заключается в следующем - есть ли какая-то возможность избавиться от денег в нашем мире? Или такой возможности в принципе нет...
Жизнь без денег в принципе возможна... в подтвержение этому можно найти достаточно исторических примеров... мне подсказали про «народ майя», но их государство не было достаточно защищено, так как они не представляли иного образа жизни... для меня же самой не нужно исторических доказательств, я достаточно вижу стремления и желания людей.
Вопрос остаётся в том, возможно ли и каким образом перейти из нынешнего состояния в то, желаемое.
Цитата
Если такой возможности нет и все рассуждения о коммунизме без денег - это утопия, реализуемая только в более высоких плотностях - то тогда разумеется нужно прекратить мечтать об этом и сосредоточиться на том, что "ближе к телу".
Весь мир устроен «по образу и подобию»... то есть, в более высоких плотностях повысятся лишь возможности, но не изменятся цели и устремления...
Цитата
Многие этот период ругают, но мы до сих пор, 20 лет после после его краха, живем во многом за счет его наследия и пользуемся его плодами.
Потому что люди жили идеей, это сильно повышает «производительность и эффективность» труда. Но как сейчас ввести какую-то идею, когда многие убеждены, что все идеи — обман? Жизнь так убедила...
Цитата
Разве это не заманчиво, одним глазком увидеть эту картину?
«одним глазком» можно увидеть и через воображение... для меня заманчивее было бы увидеть продвижение к подобному обществу...
Цитата
И выхода из этой ситуации не видно.
Выхода не видно только если не искать его.
Но на данный момент получается такая информация, что ни один из широко организованных выходов не сработает, нужны «частные очаги выздоровления».
"Вся жизнь - игра...", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир.
Страницы: Пред. 1 2