Протоиерей Всеволод Чаплин много и остро говорит об интеллигенции, о политике, о государственном развитии. об вызвала широкую дискуссию в Интернете. Главный редактор Правмира Анна Данилова задает о. Всеволоду вопросы – о его видении России в глобальной политике, о коррупции и о нелюбви к интеллигенции.
- Отец Всеволод, одна из ваших недавних лекций называлась «Think globally, act locally» — поясните – что вы хотели этим сказать?
- Беда и России, и Русской Церкви сегодня – новый провинциализм. Об этом странно говорить после всех событий, которые вроде бы должны были нас вовлечь в водоворот глобальных процессов, но это реальная беда и наших властей, и нашего церковного мышления.
Мы слишком увлеклись тенденцией (отчасти подброшенной извне, отчасти ставшей реакцией на советское время) к тому, чтобы замкнуться – если не на жизни собственного прихода и собственной семьи, то по крайней мере на жизни собственной страны и Церкви. Неслучайно реформаторы 90-х так настойчиво двигали нас в сторону теории малых дел, отучая мыслить, говоря словами одного мыслителя, «тысячелетиями и континентами».
Так поступают в сегодняшнем мире самые недальновидные люди. И многим бы хотелось, чтобы Россия и Русская Церковь оказались замкнутыми в рамках своих внутренних проблем.
В середине 90-х годов была попытка разработать некую общенациональную идеологию под руководством господина Сатарова. Было высказано очень много достойных идей, но они настолько испугали интеллектуальный слой российской правящей элиты, что сразу же в качестве противовеса была предложена мантра идеологем локального обустройства. Идеология беспокойства о брюхе отдельно взятой семьи, отдельно взятой личности.
Если мы не будем принимать участие в поиске глобальных общемировых решений, мы потеряем себя. Если современное православное сообщество, в первую очередь интеллектуальное, не предложит своего видения участия России и Русской Церкви в мировых процессах, то мы нигде не спрячемся – ни в семье, ни в приходе, ни в стране.
- Но как предлагать, если у нас нет никакой модели, даже национальной идеи?!
- Сама по себе дискуссия – это уже рецепция.
Почему человека Господь судит не сразу и окончательно после его смерти, а после окончания человеческой истории? Почему окончательный суд состоится только после Второго пришествия?
На эту тему очень хорошо и в доступной форме сказано в одной басне Крылова, суть которой в том, что некоторые идеи могут раскрыться и через сто лет, и через двести. Поэтому человека, который живет интеллектуальной жизнью, Господь судит после того, как все его положительные или отрицательные действия в творческом пространстве раскроются – так или иначе. Или не раскроются, что может быть и хорошо, и плохо.
Мир становится все более поливариантным. Тот набор философских, правовых и политических конструкций, который до сих пор по инерции считается мейнстримом и который был рожден во время так называемой великой Французской революции, оспаривается все большим и большим количеством цивилизаций. Он не является уже проектом большинства. Его инерция замедляется.
Возникают разные конструкции общества, разные конструкции семьи, разные конструкции государства, политики и права.
Современное западное политическое устройство восприняло из христианского наследия много хорошего, но восприняло и нечто плохое. Это тотальность. Тотальность была свойственна католической общественной модели и породила как реакцию реформацию и протестантизм. Об этом много раз говорил Святейший Патриарх Кирилл.
Сегодня тотальность западного проекта вовсе не очевидна.
Почему в свое время Всемирный совет церквей так активно воспринял идеи левых движений, озвучивая их в критическом диалоге с МВФ и Всемирным банком?
- И почему же?
- Большинство населения Земли не удовлетворено современной экономической глобальной архитектурой и многими элементами политической и правовой системы.
Нам не нужно сейчас бояться ставить перед собой самые серьезные цели. Нужно готовиться к очень уже недалекому окончанию экономической и политической монополии Запада и пытаться активно с этой монополией спорить.
Сегодня существуют разные модели государства, разные модели социума с разной степенью влияния религии. Шариатское государство станет одним из самых распространенных в мире в ближайшие 20-30 лет, оно уже таким является. Западное государство сохранит свои позиции, но утратит монополию. И Китай будет жить своей жизнью, и Индия, или то, что возникнет на месте Китая и Индии.
И в этих условиях нам нужно не тратить все силы на выяснение локальных проблем, а пытаться предложить свое видение мира, свое видение глобальных экономических отношений, свое видение политики, права, свое видение конструкции государства, семьи, общества.
- И кто будет слушать церковный голос сегодня? В Церкви много говорят о важных вещах, но общество воспринимает лишь небольшой процент от сказанного….
- Церковь – это не только духовенство, как мы с вами знаем хорошо, это сообщество мирян, в том числе думающих и действующих людей. Если будет серьезная дискуссия и серьезная интеллектуальная работа в этой области, то это потом, конечно, станет политикой государства.
- Отец Всеволод, но как можно говорить о предложении своей модели, если сегодня Россия лидирует по абортам, коррупции, суицидам?! Может быть, сначала разобраться со своими проблемами, потом предлагать модель миру?
- Это происходит, потому что заимствованная с Запада правовая и политическая система не вполне соответствует народному духу. Она должна быть выстроена так, чтобы она соответствовала представлениям о нравственности, которые наш народ вынес из Евангелия, не приспособив под свои нужды, а буквально его поняв.
Вспомните евангельскую притчу о приобретении друзей богатством неправедным. Здесь описано, по современным меркам, классическое экономическое преступление. Описано и фактически одобрено.
Иногда справедливость должна быть субъективна. Есть случаи, когда человек, который сбил кого-то на улице, меньше виноват, а кто-то в этой же ситуации больше виноват, даже если оба совершили совершенно одинаковые преступления.
Плохо, когда власть имущие пользуются так называемыми механизмами справедливости для того, чтобы прикрыть себя или своих родственников. Но так называемое позитивное право не покрывает всех оттенков такого рода ситуаций.
- Речь о совершенно объективных вещах. Скажем, родственник чиновника или банкира сбивает людей, скрывается с места преступления и получает условный срок.
- Должна быть нравственная власть, верховная власть, которая имела бы больший ресурс, чем чиновник любого уровня, которая могла бы в таком случае судить не по логике закона, а по нравственности.
Сами законы у нас выстроены так, что они имеют огромный разброс возможных санкций – от многолетнего заключения в тюрьме до, фактически, полного освобождения от наказания. И в этих случаях, конечно, не хватает в системе нравственной воли, которая могла бы проявляться в действиях верховной власти.
- Но разве у нас власть не имеет таких полномочий?
- У верховной власти нет полномочий в таких случаях проявлять строгость или милосердие. Передача ответственности на нижний уровень является попыткой лишить верховную власть тех возможностей, которые у нее всегда были в православном государстве. Полномочий, связанных с абсолютной милостью и абсолютной возможностью карать.
Должно быть лицо в стране – президент, монарх, кто-то еще, – который имел бы право не просто в резонансных случаях, а в любых случаях, которые требуют незамутненного нравственного суждения, на абсолютное помилование или на абсолютно жесткую кару. Это не соответствует западной политической системе, но именно в этом она и неправа.
Любой достойный монарх имел механизмы советования с народом, с Церковью, но иногда, по Божию наитию, верховный правитель или группа правителей, должна иметь возможность действовать так, как не прописано ни в одном законе.
- Если еще сам правитель так свято живет, что хорошо понимает, когда он по Божиему наитию, когда нет… Вот Иоанн Грозный голову св. Корнилию отрубил по Божиему наитию ли…
- Если это не по Божиему наитию, то Господь правителя наказывает, история об этом ясно говорит.
Теперь коррупция. На самом деле есть целые социальные традиции, в которых чиновник не получает зарплату, а получает подношение. Я не считаю, что эти традиции сами по себе плохи.
Я думаю, что выход отсюда только один: обеспечить естественную для православного общества ситуацию, в которой государев человек, чиновник, всегда стоит и по имущественному, и по социальному положению выше просителей. У него не должно быть побуждений брать лишнее, потому что он должен по определению стоять выше любого бизнесмена.
Полицейский должен обязательно обладать собственным домом, обладать возможностью строить будущее собственным детям, то есть жить так, как сегодня живет на самом деле только элита спецслужб.
В России всегда государев человек должен быть неуязвим перед «негосударевым» человеком. Бизнесмен не должен иметь возможности уволить полицейского, пристрелить его, обеспечить блокирование его решений через подкуп или запугивание вышестоящего начальства.
Этот человек должен быть неуязвим перед лицом давления – силового или психологического. Он должен на лестнице социальной иерархии стоять выше купеческого сословия, и уж тем более выше бандитов.
А вот за должностные преступления государев человек, чиновник, должен караться очень жестко. Его активная жизнь после должностного преступления должна быть закончена. То есть он может после этого работать, но он должен понести серьезное наказание и после этого работать только в непрестижных областях.
Если это будет обеспечено, если борьба с коррупцией будет связана с соответствующей социальной реформой, а не с дурацкими заклинаниями о том, что надо почаще гонять ментов и поставить у них в сортирах видеокамеры. Заклинания и видеокамеры приведут к еще большему социальному расслоению, и так называемые менты будут брать еще больше вне сортиров, в электронной форме или как-то еще.
Надо выстраивать правовую и политическую реальность в соответствии с национальным характером народа.
- При этом наказание должно быть неотвратимым, а не так, что сын государева человека автоматически становится во всем правым и невинным…
- Неотвратимость наказания – очень правильная вещь. Только что об этом говорили в Общественной палате в связи с темой оскорбления чувств верующих. Но она должна иметь одно исключение – это право верховной власти на милосердие.
У нас пытаются выделить один случай из многих, найти одного из сотни виноватых и потом на этом выставить некую политическую игру.
- Ваш политический прогноз?
- Удальцов, по моему убеждению, очевидным образом пытался спровоцировать столкновение оппозиции и власти. Эта фигура еще отметится в российской истории, если не будет вовремя остановлена. Я очень люблю посещать музей «Пресня» – на самом деле, это музей так называемой революции 1905 года. Похожего много.
Сегодня от оппозиционно настроенного круга пытаются говорить достаточно просчитываемые люди – Немцов, Навальный, Чирикова и некоторые другие. Но для катализации ситуации нужен настоящий политический маньяк. Появится ли он – увидим, но место свободно, и некоторые будут пытаться его занять.
Посмотрите: на самом деле все, что до сих пор в России называлось политикой, за исключением 93 года – это милая игра в бирюльки. Настоящая политика имела место только в сентябре-октябре 93 года. И опять Пресня. Место такое энергетическое.
Наш мир не является миром, который пытались выстроить французские так называемые просветители, а за ними – творцы правового и политического мейнстрима. В нем доминирует грех. Люди, которые всегда это знали, вовремя прикрыли свои на самом деле достаточно жесткие действия теми правовыми и политическими конструкциями, которые возникли из учения «просветителей».
Общество последних 20-ти лет – это общество, которое мне очень жалко, потому что они до какого-то времени не поняли всерьез, что политика, в частности, взаимоотношения между разными группами влияния в мире, без крови не обходится никогда. И мы это знаем очень хорошо по последним моментам передела сырьевой базы в мире.
– Вы раз от раза жестче говорите об интеллигенции…
– Ну, тема любимая и актуальная. В свое время, в конце 80-х, я провел огромное количество личного времени в попытках убедить нашу православную интеллигенцию как-то социализоваться, как-то включиться в процесс перераспределения медийного и политического пространства.
Не вышло ничего совсем! Более-менее опытные люди говорили: «Не сиди на этих кухнях, не марайся о них, у них никогда ничего не выйдет, потому что они не могут сделать ничего конструктивного». Так и получилось.
В 90-е годы, когда шла дележка общественных полномочий, интеллигенция не смогла сорганизоваться, обозначить и отстоять свои интересы. Бандиты смогли, силовые структуры тоже, и при этом интеллигенция имела все в начале 90-х годов: у нее были все СМИ, у нее была половина власти. Впрочем, произошло перерождение некоторых людей, которые из интеллигенции попали во власть.
В том же кругу учеников отца Александра Меня была создана целая христианская интеллигентская субкультура, которая, если бы она в 1991 году попала на «ящик», изменила бы страну раз и навсегда.
Эти люди побрезговали выходом на «ящик», политическим действием, гражданским действием, серьезной информационной работой, тем более общением с так называемой массовой культурой. Они слушали западные католические песенки, элитный рок, джаз, а вот попса – это уже было ниже достоинства, это уже, дескать, была музыка комсомольцев и бандитов, и поэтому с ними сидеть за одним столом было «антиэстетично и неэтично».
В каком-то смысле рядовая интеллигенция сама виновата: люди не смогли отстоять свои планы и установки, те, кто случайно пробился в политику и в крупные коммерческие структуры – быстро отстроились от остальной интеллигенции, радостно повизгивая, что у них-то деньги есть, а эти пусть дохнут.
И наконец, в 90-е годы телевидение, которое получало хорошие деньги. Я отлично помню, как мои друзья, некоторые даже из провинции, попав туда, стали, распираемые радостью, повторять пожилых журналистов конца 80-х годов, говоря, что в этой поганой стране делать нечего, надо срубить бабла и свалить отсюда. И пусть этот быдло, этот пипл хавает то, что он хавает, ничем более серьезным его кормить нельзя, а то хуже будет.
– И все же, интеллигенция, выходит, повинна больше тех, кто страну распродал…
– Интеллигенция – это имидж, который создан людьми, которые интеллигенцию воспринимают карикатурно. Этот имидж определенная часть интеллигенции стала воспринимать как свое настоящее лицо.
Я как-то сказал одному своему другу, который является интеллектуалом высшей пробы и при этом таким художественным хулиганом, скандалистом: купи себе какие-нибудь старые очки, быстро поседей или прокрасься в седой цвет, надень старую фуфайку, перестань ходить на модные тусовки, а самое главное — говори как Пифия — медленно, непонятно…
Мы постоянно рассуждаем устаревшими категориями того меньшинства человечества, которая составляет «западный мир». И то – про Соединенные Штаты я бы поспорил. Большинство населения мира имеет совсем другие жизненные приоритеты.
Зеленую книгу Каддафи вы читали?
- Нет.
- А я читал. Тоже была своя государственная модель. И, наверное, за независимость этой модели его и кокнули.
- Ситуация в Ливии с социальным государством, кажется, была на порядок лучше, чем в России…
- Церковь ведь много раз говорила о том, что разрыв между богатыми и бедными недопустим. Например, на Всемирном Русском народном соборе, за который мы очень сильно схлопотали в разных коридорах власти.
Буквально до окриков, до разговоров о том, что есть некий неписаный пакт, что вы не должны лезть в светские дела, и вы этот пакт сейчас разрушаете. Тем не менее, было сказано и про налог на роскошь, и про вывоз капиталов из страны, и про налог на сверхпотребление.
И для Патриарха, и для вашего покорного слуги эти предложения – совершенно естественные вещи.
Мостик между кальвинизмом и капитализмом очень шаткий, из воздушных шариков сделан. Богословская логика Вебера ущербна, слишком искусственна, чтобы быть правильной. Сегодняшние кальвинисты, как и вообще протестантский мейнстрим – это левые.
Никто не говорит о том, что нужно стабилизировать нынешнюю ситуацию. Власть должна измениться, система должна измениться, но проблема в том, что сейчас политическая борьба обостряется между теми, кто пытается застолбить нахрапом взятую в 90-е годы правовую и идейную власть, и теми, кто хотел бы повторить этот «подвиг», пытаясь объявить нежизнеспособными любые альтернативы.
- А есть жизнеспособные альтернативы?
- Безусловно – как видим, между прочим, не только на примере Кадаффи, но и на примере некоторых стран бывшего советского лагеря. На самом деле людям нужно ставить больше глобальных вопросов.
Почему в ВТО, которое мы вступаем, есть явный диспаритет в объеме «voting rights» между теми, кто дает более чем условные «единицы» и большинством населения земли, представленным соответствующими странами? Почему мы ни разу не пытались предложить переход от доллара к другим платежным средствам при взаиморасчетах?
Теперь обратимся к внутренней политике. Почему мы не можем предложить в конце концов переход к ясному разграничению между благами, которые даны нам Богом, то есть полезными ископаемыми, и прибылями, которые достигаются за счет добычи ископаемых – и доходами, получаемыми за счет их переработки, транспортировки, успешной торговли и т.д.?
У второй составляющей есть моральная основа, так же как и в банковском деле, хотя, как вы знаете, некоторые люди отрицают банковскую сферу деятельности. Но у первой нет нравственной основы, и неслучайно некоторые представители крупного бизнеса и органов власти сегодня пытаются купить молчание и одобрение людей, потому что сами это понимают.
Но здесь нравственной основы для извлечения средств частного бизнеса нет, так же как и в случае с доминантным в экономике финансовым сектором, особенно в его крайне спекулятивных формах.
Между прочим, Всемирный совет церквей в свое время поддержал известный вам Tobin tax. Сейчас он поддерживается, вроде бы, некоторыми главами государств, хотя насколько серьезна эта поддержка – это огромный вопрос. Но это, по-моему, вполне нравственно фундированная вещь.
Если говорить обо всем этом с точки зрения диалога между властью и обществом, то очень нужно ставить тему избавления власти от родового пятна 90-х годов. Избавления от некритического отношения к тем рецептам, которые были сюда принесены в 90-е годы кругами, прямо заинтересованными в освоении природных богатств и рабочей силы.
Между прочим, значительная часть труда, который эксплуатируется здесь – это труд недопустимо дешевый. Еще академик Львов говорил, что, по сравнению с американским рабочим, наш производит за те же деньги в 4 раза больше. Мы можем, конечно, говорить, что неэффективен труд в ряде областей. Но нужно требовать изменения экономического и социального положения.
Пока в основном получается так, что эта тема, как и тема межнациональных отношений, сворачивается на пути к абсолютной мировой диктатуре. Та же Ливия все это очень хорошо показывает.
Сейчас силы, которые хотели бы убрать все угрозы, перешли от тактики тотального контроля к тактике управляемого хаоса. Он на самом деле очень выгоден, потому что опыт Запада и Советского Союза в Афганистане, отчасти опыт в Латинской Америке, говорит о том, что достаточно контролировать в стране столицу и нескольких министров (министр обороны, министр безопасности, министр финансов, министр по информационным ресурсам), чтобы осваивать ресурсы природные. Все остальное можно не контролировать, пусть режут друг друга – это даже хорошо с точки зрения тех элит, которые хотели бы ограничить население планеты.
В России сейчас возникает ситуация, где есть мощные силы, которые не добились своего через процедуру выборов или протеста. Среди этих сил – часть правящей элиты. И я уверен, что эти силы не остановятся, и значит, будут в лучшем случае ритуальные жертвы, в худшем случае – провоцирование массовых беспорядков. Так вообще бывает всегда.
Уйти от этой ситуации можно только либо жесткими репрессивными методами, которые никогда не работают долго, либо быстрым урегулированием существующих противоречий через перемену баланса элит и удовлетворение реальных интересов народа, через предоставление ему полновесного голоса при принятии решений.
Поэтому я за то, чтобы методами гражданского действия и мощной интеллектуальной дискуссии, которая основывалась бы на старом, но в общем правильном лозунге: «Another world is possible», менялось отношения народа и власти к тем экономическим и политическим конструкциям, которые построены не ими и в которых они всегда проиграют.
Но я против того, что бы социальные темы, или национальные темы, или религиозные темы привели к появлению хаоса. Хаосом будем управлять не мы с вами.
- Отец Всеволод, одна из ваших недавних лекций называлась «Think globally, act locally» — поясните – что вы хотели этим сказать?
- Беда и России, и Русской Церкви сегодня – новый провинциализм. Об этом странно говорить после всех событий, которые вроде бы должны были нас вовлечь в водоворот глобальных процессов, но это реальная беда и наших властей, и нашего церковного мышления.
Мы слишком увлеклись тенденцией (отчасти подброшенной извне, отчасти ставшей реакцией на советское время) к тому, чтобы замкнуться – если не на жизни собственного прихода и собственной семьи, то по крайней мере на жизни собственной страны и Церкви. Неслучайно реформаторы 90-х так настойчиво двигали нас в сторону теории малых дел, отучая мыслить, говоря словами одного мыслителя, «тысячелетиями и континентами».
Так поступают в сегодняшнем мире самые недальновидные люди. И многим бы хотелось, чтобы Россия и Русская Церковь оказались замкнутыми в рамках своих внутренних проблем.
В середине 90-х годов была попытка разработать некую общенациональную идеологию под руководством господина Сатарова. Было высказано очень много достойных идей, но они настолько испугали интеллектуальный слой российской правящей элиты, что сразу же в качестве противовеса была предложена мантра идеологем локального обустройства. Идеология беспокойства о брюхе отдельно взятой семьи, отдельно взятой личности.
Если мы не будем принимать участие в поиске глобальных общемировых решений, мы потеряем себя. Если современное православное сообщество, в первую очередь интеллектуальное, не предложит своего видения участия России и Русской Церкви в мировых процессах, то мы нигде не спрячемся – ни в семье, ни в приходе, ни в стране.
- Но как предлагать, если у нас нет никакой модели, даже национальной идеи?!
- Сама по себе дискуссия – это уже рецепция.
Почему человека Господь судит не сразу и окончательно после его смерти, а после окончания человеческой истории? Почему окончательный суд состоится только после Второго пришествия?
На эту тему очень хорошо и в доступной форме сказано в одной басне Крылова, суть которой в том, что некоторые идеи могут раскрыться и через сто лет, и через двести. Поэтому человека, который живет интеллектуальной жизнью, Господь судит после того, как все его положительные или отрицательные действия в творческом пространстве раскроются – так или иначе. Или не раскроются, что может быть и хорошо, и плохо.
Мир становится все более поливариантным. Тот набор философских, правовых и политических конструкций, который до сих пор по инерции считается мейнстримом и который был рожден во время так называемой великой Французской революции, оспаривается все большим и большим количеством цивилизаций. Он не является уже проектом большинства. Его инерция замедляется.
Возникают разные конструкции общества, разные конструкции семьи, разные конструкции государства, политики и права.
Современное западное политическое устройство восприняло из христианского наследия много хорошего, но восприняло и нечто плохое. Это тотальность. Тотальность была свойственна католической общественной модели и породила как реакцию реформацию и протестантизм. Об этом много раз говорил Святейший Патриарх Кирилл.
Сегодня тотальность западного проекта вовсе не очевидна.
Почему в свое время Всемирный совет церквей так активно воспринял идеи левых движений, озвучивая их в критическом диалоге с МВФ и Всемирным банком?
- И почему же?
- Большинство населения Земли не удовлетворено современной экономической глобальной архитектурой и многими элементами политической и правовой системы.
Нам не нужно сейчас бояться ставить перед собой самые серьезные цели. Нужно готовиться к очень уже недалекому окончанию экономической и политической монополии Запада и пытаться активно с этой монополией спорить.
Сегодня существуют разные модели государства, разные модели социума с разной степенью влияния религии. Шариатское государство станет одним из самых распространенных в мире в ближайшие 20-30 лет, оно уже таким является. Западное государство сохранит свои позиции, но утратит монополию. И Китай будет жить своей жизнью, и Индия, или то, что возникнет на месте Китая и Индии.
И в этих условиях нам нужно не тратить все силы на выяснение локальных проблем, а пытаться предложить свое видение мира, свое видение глобальных экономических отношений, свое видение политики, права, свое видение конструкции государства, семьи, общества.
- И кто будет слушать церковный голос сегодня? В Церкви много говорят о важных вещах, но общество воспринимает лишь небольшой процент от сказанного….
- Церковь – это не только духовенство, как мы с вами знаем хорошо, это сообщество мирян, в том числе думающих и действующих людей. Если будет серьезная дискуссия и серьезная интеллектуальная работа в этой области, то это потом, конечно, станет политикой государства.
- Отец Всеволод, но как можно говорить о предложении своей модели, если сегодня Россия лидирует по абортам, коррупции, суицидам?! Может быть, сначала разобраться со своими проблемами, потом предлагать модель миру?
- Это происходит, потому что заимствованная с Запада правовая и политическая система не вполне соответствует народному духу. Она должна быть выстроена так, чтобы она соответствовала представлениям о нравственности, которые наш народ вынес из Евангелия, не приспособив под свои нужды, а буквально его поняв.
Вспомните евангельскую притчу о приобретении друзей богатством неправедным. Здесь описано, по современным меркам, классическое экономическое преступление. Описано и фактически одобрено.
Иногда справедливость должна быть субъективна. Есть случаи, когда человек, который сбил кого-то на улице, меньше виноват, а кто-то в этой же ситуации больше виноват, даже если оба совершили совершенно одинаковые преступления.
Плохо, когда власть имущие пользуются так называемыми механизмами справедливости для того, чтобы прикрыть себя или своих родственников. Но так называемое позитивное право не покрывает всех оттенков такого рода ситуаций.
- Речь о совершенно объективных вещах. Скажем, родственник чиновника или банкира сбивает людей, скрывается с места преступления и получает условный срок.
- Должна быть нравственная власть, верховная власть, которая имела бы больший ресурс, чем чиновник любого уровня, которая могла бы в таком случае судить не по логике закона, а по нравственности.
Сами законы у нас выстроены так, что они имеют огромный разброс возможных санкций – от многолетнего заключения в тюрьме до, фактически, полного освобождения от наказания. И в этих случаях, конечно, не хватает в системе нравственной воли, которая могла бы проявляться в действиях верховной власти.
- Но разве у нас власть не имеет таких полномочий?
- У верховной власти нет полномочий в таких случаях проявлять строгость или милосердие. Передача ответственности на нижний уровень является попыткой лишить верховную власть тех возможностей, которые у нее всегда были в православном государстве. Полномочий, связанных с абсолютной милостью и абсолютной возможностью карать.
Должно быть лицо в стране – президент, монарх, кто-то еще, – который имел бы право не просто в резонансных случаях, а в любых случаях, которые требуют незамутненного нравственного суждения, на абсолютное помилование или на абсолютно жесткую кару. Это не соответствует западной политической системе, но именно в этом она и неправа.
Любой достойный монарх имел механизмы советования с народом, с Церковью, но иногда, по Божию наитию, верховный правитель или группа правителей, должна иметь возможность действовать так, как не прописано ни в одном законе.
- Если еще сам правитель так свято живет, что хорошо понимает, когда он по Божиему наитию, когда нет… Вот Иоанн Грозный голову св. Корнилию отрубил по Божиему наитию ли…
- Если это не по Божиему наитию, то Господь правителя наказывает, история об этом ясно говорит.
Теперь коррупция. На самом деле есть целые социальные традиции, в которых чиновник не получает зарплату, а получает подношение. Я не считаю, что эти традиции сами по себе плохи.
Я думаю, что выход отсюда только один: обеспечить естественную для православного общества ситуацию, в которой государев человек, чиновник, всегда стоит и по имущественному, и по социальному положению выше просителей. У него не должно быть побуждений брать лишнее, потому что он должен по определению стоять выше любого бизнесмена.
Полицейский должен обязательно обладать собственным домом, обладать возможностью строить будущее собственным детям, то есть жить так, как сегодня живет на самом деле только элита спецслужб.
В России всегда государев человек должен быть неуязвим перед «негосударевым» человеком. Бизнесмен не должен иметь возможности уволить полицейского, пристрелить его, обеспечить блокирование его решений через подкуп или запугивание вышестоящего начальства.
Этот человек должен быть неуязвим перед лицом давления – силового или психологического. Он должен на лестнице социальной иерархии стоять выше купеческого сословия, и уж тем более выше бандитов.
А вот за должностные преступления государев человек, чиновник, должен караться очень жестко. Его активная жизнь после должностного преступления должна быть закончена. То есть он может после этого работать, но он должен понести серьезное наказание и после этого работать только в непрестижных областях.
Если это будет обеспечено, если борьба с коррупцией будет связана с соответствующей социальной реформой, а не с дурацкими заклинаниями о том, что надо почаще гонять ментов и поставить у них в сортирах видеокамеры. Заклинания и видеокамеры приведут к еще большему социальному расслоению, и так называемые менты будут брать еще больше вне сортиров, в электронной форме или как-то еще.
Надо выстраивать правовую и политическую реальность в соответствии с национальным характером народа.
- При этом наказание должно быть неотвратимым, а не так, что сын государева человека автоматически становится во всем правым и невинным…
- Неотвратимость наказания – очень правильная вещь. Только что об этом говорили в Общественной палате в связи с темой оскорбления чувств верующих. Но она должна иметь одно исключение – это право верховной власти на милосердие.
У нас пытаются выделить один случай из многих, найти одного из сотни виноватых и потом на этом выставить некую политическую игру.
- Ваш политический прогноз?
- Удальцов, по моему убеждению, очевидным образом пытался спровоцировать столкновение оппозиции и власти. Эта фигура еще отметится в российской истории, если не будет вовремя остановлена. Я очень люблю посещать музей «Пресня» – на самом деле, это музей так называемой революции 1905 года. Похожего много.
Сегодня от оппозиционно настроенного круга пытаются говорить достаточно просчитываемые люди – Немцов, Навальный, Чирикова и некоторые другие. Но для катализации ситуации нужен настоящий политический маньяк. Появится ли он – увидим, но место свободно, и некоторые будут пытаться его занять.
Посмотрите: на самом деле все, что до сих пор в России называлось политикой, за исключением 93 года – это милая игра в бирюльки. Настоящая политика имела место только в сентябре-октябре 93 года. И опять Пресня. Место такое энергетическое.
Наш мир не является миром, который пытались выстроить французские так называемые просветители, а за ними – творцы правового и политического мейнстрима. В нем доминирует грех. Люди, которые всегда это знали, вовремя прикрыли свои на самом деле достаточно жесткие действия теми правовыми и политическими конструкциями, которые возникли из учения «просветителей».
Общество последних 20-ти лет – это общество, которое мне очень жалко, потому что они до какого-то времени не поняли всерьез, что политика, в частности, взаимоотношения между разными группами влияния в мире, без крови не обходится никогда. И мы это знаем очень хорошо по последним моментам передела сырьевой базы в мире.
– Вы раз от раза жестче говорите об интеллигенции…
– Ну, тема любимая и актуальная. В свое время, в конце 80-х, я провел огромное количество личного времени в попытках убедить нашу православную интеллигенцию как-то социализоваться, как-то включиться в процесс перераспределения медийного и политического пространства.
Не вышло ничего совсем! Более-менее опытные люди говорили: «Не сиди на этих кухнях, не марайся о них, у них никогда ничего не выйдет, потому что они не могут сделать ничего конструктивного». Так и получилось.
В 90-е годы, когда шла дележка общественных полномочий, интеллигенция не смогла сорганизоваться, обозначить и отстоять свои интересы. Бандиты смогли, силовые структуры тоже, и при этом интеллигенция имела все в начале 90-х годов: у нее были все СМИ, у нее была половина власти. Впрочем, произошло перерождение некоторых людей, которые из интеллигенции попали во власть.
В том же кругу учеников отца Александра Меня была создана целая христианская интеллигентская субкультура, которая, если бы она в 1991 году попала на «ящик», изменила бы страну раз и навсегда.
Эти люди побрезговали выходом на «ящик», политическим действием, гражданским действием, серьезной информационной работой, тем более общением с так называемой массовой культурой. Они слушали западные католические песенки, элитный рок, джаз, а вот попса – это уже было ниже достоинства, это уже, дескать, была музыка комсомольцев и бандитов, и поэтому с ними сидеть за одним столом было «антиэстетично и неэтично».
В каком-то смысле рядовая интеллигенция сама виновата: люди не смогли отстоять свои планы и установки, те, кто случайно пробился в политику и в крупные коммерческие структуры – быстро отстроились от остальной интеллигенции, радостно повизгивая, что у них-то деньги есть, а эти пусть дохнут.
И наконец, в 90-е годы телевидение, которое получало хорошие деньги. Я отлично помню, как мои друзья, некоторые даже из провинции, попав туда, стали, распираемые радостью, повторять пожилых журналистов конца 80-х годов, говоря, что в этой поганой стране делать нечего, надо срубить бабла и свалить отсюда. И пусть этот быдло, этот пипл хавает то, что он хавает, ничем более серьезным его кормить нельзя, а то хуже будет.
– И все же, интеллигенция, выходит, повинна больше тех, кто страну распродал…
– Интеллигенция – это имидж, который создан людьми, которые интеллигенцию воспринимают карикатурно. Этот имидж определенная часть интеллигенции стала воспринимать как свое настоящее лицо.
Я как-то сказал одному своему другу, который является интеллектуалом высшей пробы и при этом таким художественным хулиганом, скандалистом: купи себе какие-нибудь старые очки, быстро поседей или прокрасься в седой цвет, надень старую фуфайку, перестань ходить на модные тусовки, а самое главное — говори как Пифия — медленно, непонятно…
Мы постоянно рассуждаем устаревшими категориями того меньшинства человечества, которая составляет «западный мир». И то – про Соединенные Штаты я бы поспорил. Большинство населения мира имеет совсем другие жизненные приоритеты.
Зеленую книгу Каддафи вы читали?
- Нет.
- А я читал. Тоже была своя государственная модель. И, наверное, за независимость этой модели его и кокнули.
- Ситуация в Ливии с социальным государством, кажется, была на порядок лучше, чем в России…
- Церковь ведь много раз говорила о том, что разрыв между богатыми и бедными недопустим. Например, на Всемирном Русском народном соборе, за который мы очень сильно схлопотали в разных коридорах власти.
Буквально до окриков, до разговоров о том, что есть некий неписаный пакт, что вы не должны лезть в светские дела, и вы этот пакт сейчас разрушаете. Тем не менее, было сказано и про налог на роскошь, и про вывоз капиталов из страны, и про налог на сверхпотребление.
И для Патриарха, и для вашего покорного слуги эти предложения – совершенно естественные вещи.
Мостик между кальвинизмом и капитализмом очень шаткий, из воздушных шариков сделан. Богословская логика Вебера ущербна, слишком искусственна, чтобы быть правильной. Сегодняшние кальвинисты, как и вообще протестантский мейнстрим – это левые.
Никто не говорит о том, что нужно стабилизировать нынешнюю ситуацию. Власть должна измениться, система должна измениться, но проблема в том, что сейчас политическая борьба обостряется между теми, кто пытается застолбить нахрапом взятую в 90-е годы правовую и идейную власть, и теми, кто хотел бы повторить этот «подвиг», пытаясь объявить нежизнеспособными любые альтернативы.
- А есть жизнеспособные альтернативы?
- Безусловно – как видим, между прочим, не только на примере Кадаффи, но и на примере некоторых стран бывшего советского лагеря. На самом деле людям нужно ставить больше глобальных вопросов.
Почему в ВТО, которое мы вступаем, есть явный диспаритет в объеме «voting rights» между теми, кто дает более чем условные «единицы» и большинством населения земли, представленным соответствующими странами? Почему мы ни разу не пытались предложить переход от доллара к другим платежным средствам при взаиморасчетах?
Теперь обратимся к внутренней политике. Почему мы не можем предложить в конце концов переход к ясному разграничению между благами, которые даны нам Богом, то есть полезными ископаемыми, и прибылями, которые достигаются за счет добычи ископаемых – и доходами, получаемыми за счет их переработки, транспортировки, успешной торговли и т.д.?
У второй составляющей есть моральная основа, так же как и в банковском деле, хотя, как вы знаете, некоторые люди отрицают банковскую сферу деятельности. Но у первой нет нравственной основы, и неслучайно некоторые представители крупного бизнеса и органов власти сегодня пытаются купить молчание и одобрение людей, потому что сами это понимают.
Но здесь нравственной основы для извлечения средств частного бизнеса нет, так же как и в случае с доминантным в экономике финансовым сектором, особенно в его крайне спекулятивных формах.
Между прочим, Всемирный совет церквей в свое время поддержал известный вам Tobin tax. Сейчас он поддерживается, вроде бы, некоторыми главами государств, хотя насколько серьезна эта поддержка – это огромный вопрос. Но это, по-моему, вполне нравственно фундированная вещь.
Если говорить обо всем этом с точки зрения диалога между властью и обществом, то очень нужно ставить тему избавления власти от родового пятна 90-х годов. Избавления от некритического отношения к тем рецептам, которые были сюда принесены в 90-е годы кругами, прямо заинтересованными в освоении природных богатств и рабочей силы.
Между прочим, значительная часть труда, который эксплуатируется здесь – это труд недопустимо дешевый. Еще академик Львов говорил, что, по сравнению с американским рабочим, наш производит за те же деньги в 4 раза больше. Мы можем, конечно, говорить, что неэффективен труд в ряде областей. Но нужно требовать изменения экономического и социального положения.
Пока в основном получается так, что эта тема, как и тема межнациональных отношений, сворачивается на пути к абсолютной мировой диктатуре. Та же Ливия все это очень хорошо показывает.
Сейчас силы, которые хотели бы убрать все угрозы, перешли от тактики тотального контроля к тактике управляемого хаоса. Он на самом деле очень выгоден, потому что опыт Запада и Советского Союза в Афганистане, отчасти опыт в Латинской Америке, говорит о том, что достаточно контролировать в стране столицу и нескольких министров (министр обороны, министр безопасности, министр финансов, министр по информационным ресурсам), чтобы осваивать ресурсы природные. Все остальное можно не контролировать, пусть режут друг друга – это даже хорошо с точки зрения тех элит, которые хотели бы ограничить население планеты.
В России сейчас возникает ситуация, где есть мощные силы, которые не добились своего через процедуру выборов или протеста. Среди этих сил – часть правящей элиты. И я уверен, что эти силы не остановятся, и значит, будут в лучшем случае ритуальные жертвы, в худшем случае – провоцирование массовых беспорядков. Так вообще бывает всегда.
Уйти от этой ситуации можно только либо жесткими репрессивными методами, которые никогда не работают долго, либо быстрым урегулированием существующих противоречий через перемену баланса элит и удовлетворение реальных интересов народа, через предоставление ему полновесного голоса при принятии решений.
Поэтому я за то, чтобы методами гражданского действия и мощной интеллектуальной дискуссии, которая основывалась бы на старом, но в общем правильном лозунге: «Another world is possible», менялось отношения народа и власти к тем экономическим и политическим конструкциям, которые построены не ими и в которых они всегда проиграют.
Но я против того, что бы социальные темы, или национальные темы, или религиозные темы привели к появлению хаоса. Хаосом будем управлять не мы с вами.
