Отдельно: что такое философское обсуждение

Мудрость как известно в простоте. А вы сказанули..

Философское обсуждение - это непредвзятое обсуждение разных тем людьми любящими мудрость(исходя из самой этимологии слов). Обсуждение истины ради, где если человек понимает что визави прав, а сам он нет, то он меняет свою точку зрения, признавая ошибки, а не слепо продолжает из принципа отстаивать свою не верную позицию.

Мне так видится.

А я ни с кем не соглашусь.
Вы исходите из предпосылки, что философское обсуждение к чему-то обязывает, например, к непредвзятости.
А сплошь и рядом вы все сами лично нарушаете это, предвзято берясь обсуждать то или иное.
Вы все встаете на ту или иную точку зрения, полагая ее объективной, но что это как не предвзятость?

В чем личная субъективность ущербнее объективности, если "чистая" объективность это частный случай коллективной субъективности?
Описывать философский радговор свойствами стихийной философии это, разумеется, интересно, но бесперспективно.
Это как заниматься анальным сексом под портретом Путина: гарантия безопасности.

Цитата
arjun_ylt@rambler.ru пишет: Для начала всеже ЕЩЕ РАЗ ПОПРОШУ четко сформулировать свое отношение. Четко скажите свое отношение к этому моменту: прямой ответ (да\нет): Могут ли Ачарьи хоть в чемто ошибаться (третьестепенном)? То есть являются ли они АБСОЛЮТНО

Вот еще четкий ответ. Ачарьи обязательно ошибаются. Иначе они не Ачарьи, а болваны. И вы это знаете.
Причем ошибаются Ачарьи в ПЕРВОСТЕПЕННОМ!!! Вот в чем фишка.

Цитата
Leonard пишет: В чем личная субъективность ущербнее объективности, если "чистая" объективность это частный случай коллективной субъективности?

правильно человек подмечает. Для того, чтоб какая либо идея дошла до коллектива, ей нужно зародиться в сознании одного человека.

Цитата
Могут ли Ачарьи хоть в чемто ошибаться (третьестепенном)? То есть являются ли они АБСОЛЮТНО безошибочными во всем?

Учитель - это слуга!

Джай Нитай!

Выделено из тем о несовершенствах Ачарьи.

И тут, собственно и тема. И видно, что и преданные - тоже неискренни в большинстве своем, и именно в этом видимо и есть духорвная практика. Говорят одно, делают другое, думают третье. Так оно конечно и должно быть в большинстве, только не на уровне всей школы!
А иначе откуда такое практичесское неприятие этого факта: насчет положения Учителя? Это типа низко?
Вот и истинные критерии оценок! Несмотря на то, что говорим совсем другое. А уж в писаниях это вообще подчеркивается.
Сам факт того, что же истинной "крутостью" является: для нас,- джив. И ведь повторяется: быть слугой. Только на самом деле мало кто так считает, несмотря на то, что другим это говорят постоянно.
Речь идет о том, что он не всесовершенный лично, но лишь слуга Всесовершенного!

А тем не менее, никуда от этого не уйти. Рано или поздно пришлось бы это понять. Что наше конституциональное положение - быть слугой.
Что это означает? Это реально и значит, что твой уровень тем выше, чем больший ты в реальности слуга. А что еще?
Или другими словами: что за статус? Относительно твоего максимально счастливого положения.

А тут у многих шок даже когда это не "отдельно" ("сентиментально-философски"), а прямо в практических вопросах воспринимать. За Бога Ачарьев постоянно пытаются принимать, а по настоящему серьезные разговоры, что это совсем не так - за святотатство воспринимают. И типа это даже не обсуждается, это типа сама бесспорная база. И Цитат кучу приводят..
Понять сначала надо, а потом приводить. Нет никакого смысла тут вообще еще какоето знание приводить, кроме этих бесспорных моментов. А если чьито Цитаты этому противоречат, то он просто не понял этой самой базы, запутался совсем.

На полном серьезе раньше уже повторял не раз: именно обожествление личности Учителя - это и есть самое большое оскорбление в его адрес. Самая что ни есть махровая гуру-апапрадха. Что, напомню,- приравнивается к первой Нама апарадхе! Самое серьезное преступление,- из всех возможных вообще!

То есть на полном серьезе заявляют, что Ачарья - никто, типа он вообще ниже плинтуса.. Не стыдно??
Перевернуто все относительно именно этого вопроса. И сама материальная природа именнно в этом вопросе и является "отражением", где все ровно наоборот видится! То есть тот, кто *лично "Возвышен" - он никто вообще! Если речь касается джива - таттвы. Ибо не может быть этого одновременно в отношении одной и той же личности: он либо Абсолютен лично, либо Его слуга.


Откуда тут прямые противоречия берутся?

От прямой противоположности таттв: дживы и Вишну. И непонимания самих субъектов в тех вопросах, когда об Абсолютности говорят. То есть те моменты, о которых говорят как Божественном в отношении Учителя - это моменты, непосредственно исходящие из Вишну таттвы! Например,- знание. И дальше - вообще все, что изначально касается вопросов ученичества. Не личность Учителя в этом, но он - лишь прозрачная среда.

Но когда говорят именно о личности Учителя в таком же Богоподобии - отрицают, что он - слуга. А когда отрицают, что он слуга - говорят, что он самый несчастный из всех. Что вообще еще ничего не достиг. А само положение слуги - уже четко и проясняет дальше саму принципиальную возможность иметь любые несовершенства в этом мире.

И все это прямо авторитетно: Ачарьи подчеркивали, что самые возвышенные преданные всегда чувствуют свои недостатки, всегда искренне (!!) стараются оказывать почтение другим. И всегда заняты служением!

Тут ктото скажет: ну ладно, но мы то должны относиться к ним как к Богу? Конечно должны,- кто спорит? Только тогда встречный вопрос: считаете Вы, что они на самом деле не являются слугами? А одновременно в отношении одного и того же момента невозможно быть и слугой, и Господином.

То есть это видимое противоречие разве может противоречить первому? Давайте както без крайностей и привязок рассмотрим, и все понятно будет. Только для начала нужно фанатизм свой попридержать: посмотреть на первый момент, увидеть, что любые "дальше" в любом случае никак не могут этому противоречить и .. сделать усилия, чтобы тогда уже понять оба момента без противоречий. И это - возможно. Ибо не было бы и то и то авторитетным, если бы реально противоречило друг другу! Но большинство идет путем "чтото повыбирали, а остальное - забыли", и именно в этом - все проблемы.

Все такие противоречия решаются разбором с областью определения каждого отдельного момента.
Когда говорят об Учителе как о Боге - вообще не о нем лично в таком случае говорят, но об реальном Боге, находящимся в его сердце. И тут нужно вспомнить, что в сердце всеже две души, и кроме Иштадева - есть еще и джива, собственно.О ком и идет речь.

И тогда просто нужно разделять, о ком говоришь! Если о Непогрешимом - это одно. Это изначальный духовный учитель,- Кто (при получении милости) - реально за тобою лично следит всегда дальше: являясь ТриКалаДжна - разруливает твое максимально быстрое Продвижение. И Он - везде, просто Учитель - более прозрачная для Него среда. В таких случаях речь не идет об Ачарье лично!! И здесь как раз и восстанавливается Знание, что не Учитель является нашим главным Учителем, но Параматма в его сердце, и Тот проявляться может через кого угодно для нас. И будет так проявляться, если есть милость.

Но когда именно к личности Ачарьи так относятся - это совершенно недопустимо. Понятно, что попервой оно всегда так, хотябы потому, что тогда действительно максимально нужно именно Знание и милость Абсолютного. Но когдато должен быть этап, когда видеть личности начинаешь. И тогда, по-личному - уже и стоит относиться к каждому адекватно именно его личности. А преданный -это именно слуга. Никуда не деться от этого.
А во многих принципиальных вопросах сампрадаи именно этот отдельный вопрос и важен. И мы наглядно видели все эти противоречия, когда начальные аксиомы - перевернуты. Когда может быть отдельно они бы и казались менее важными, но, составляя фундамент всей философии - непременно приводят к серьезнейшим отклонениям дальше по многим фундаментальным вопросам.

Ведь Господин - на то и господин, что может слугою распоряжаться как захочет. Именно Он разруливает судьбу своего слуги, и может использовать его в любом качестве здесь: как грешника, праведника, животного или демона. Но в любом случае, главное качество преданного - это положение слуги. И когда ктото отрицает это (прямо или косвенно),- лишает себя всего дальше какогото начального уровня. Как мы знаем, Нама-апарадха - не перестанет быть совершенно непреодолимой преградой до тех пор, пока тот, кто ее совершает - не перестанет ее совершать, то есть коренным образом не изменит своего отношения к этому вопросу. Об этом и тема, собственно.

-

Ну и по названию: не стоит "косить": так или иначе, хотябы потому, что наблюдательный всегда увидит, что ты - косишь.

Если попервой ты великий господин, а не слуга - то нужно это принять, и потихоньку .. падать. Ибо самый падший, или самый слуга (противоположно Господину) - это и есть квалификация Ачарьи. Всегда служить.

Тут внимательные еще такое противоречие могут увидеть: в этом мире слуги (искренние) вполне могут быть просто неразумны объективно, то есть просто находиться в тама-гуне.

Да, это так. Поэтому и добавляют теже Писания постоянно: качества освобожденной личности. Что можно самым прямым образом выразить как свидетель всего "со мной" происходящего. И это - на равных ко всем школам отдельно и описывается. И Рупа Госвами выделил именно минимальные качества освобожденной личности. То есть этот момент проверяется отдельно. Реальный объективный критерий.

А посередине - раджа-гуна, когда - господин. И примеси ее есть почти во всех: кроме тех, кто находятся в полном невежестве или в полном освобождении.

Да, дальше уже можно и выше Господа быть. Но это тоже определяется тойже формулой: служения. Что дальше переходит в категорию взаимо-отношений.

Когда я служу как господин - для Него. Чтобы общий нектар взаимоотношений увеличить, а в нем не только я один, но и Он тоже.. То есть и в этом случае - Ему служу, ибо понимаю, что и Он -этим наслаждается сейчас! И меряется это тем, что всегда при этих играх знаешь, что именно ты Его слуга, а не наоборот.

Итак, подитожу по теме о "противоречии". Нужно четко понимать о каком субъекте говоришь при оБожествлении Ачарьи: о нем лично, или о его Господине! Четко это прояснять во всех таких вопросах.

_____

Дополнение.

Ктото может предположить, что Ачарьи - полностью свободны от влияния полученного тела (а значит любого вида недостатков), и опереться в этом на само качество их трансцендентности.
Но этот момент опровергается тойже Гитой: все вынуждены действовать, обусловленные качествами полученного тела. И весь вопрос дальше в служении здесь, - в этом мире.
А иначе зачем тогда Он послал сюда: просто, чтобы в медитации находится?? Смысл - теряется, ибо для этого как раз и не нужно было своего Квалифицированного слугу сюда посылать!
Да, освобожденная личность в полной медитации (имперсональной или на духовные игры) - полностью трансцендентна. Но как только она погружается в любую деятельность здесь - обусловлена (в той или иной мере) качествами полученного тела. Ибо по другому вообще быть не может: какие у тебя есть инструменты - теми и пользуешься.


Это не отменяет его положения освобожденной личности даже тогда, ибо он - свидетель: свидетель, как "онже" действует в этом мире, имея такие и такие качества.
Свидетель, как "онже" постоянно склонен к дурным или благостным склонностям, как в уме постоянно вплывают совершенно ненужные мысли.
Свидетель как гуны материальной природы (полученного тела) взаимодействуют с гунами материальной природы (внешних обстоятельств, включая "собственное" в них проявление).
Это не значит, что он перестает быть свидетелем (освобожденной личностью), но это и не значит, что он не обусловлен в своей деятельности качествами полученного тела, и его недостатками в частности.

Он с одной стороны видит здесь все эти качества, а с другой, "внутри" - Господа своего, с Кем и общается постоянно в это время,- на основе всей своей деятельности здесь: зная, Кто же реально всем этим разругивает.

А "внутри" - это тоже "вовне" (отдельно от себя, как свидетеля): просто с другой стороны.. И только этим и отличается от других.

Цитата

Greg пишет: Цитата Volga пишет: Вы, arjun_ylt@rambler.ru, беретесь создавать такие темы, к которым, на мой субъективный взгляд, сами не готовы. Верно. Более того тему открывает, но как автор дискуссии обсуждение с участниками ведёт пассивно, участвующих не "поощряет", я неоднократно пытался поддерживать его темы, но даже у меня пропал рабочий интерес, что уж ожидать от пользователей arjun_ylt@rambler.ru без обид - некоторые Ваши темы не продвинулись далее первого сообщения, Вы бы вместо открывания новых просмотрели уже открытые, чтобы они не "висели просто так".

Я обычно стараюсь какоето время следить за темой, и видя, что нет сообщений - со временем закрываю вкладку.
У меня одновременно не менее тридцати открытых дискуссий, а активных, требующих хоть какогото внимания - сотня всегда. Я просто не успеваю, и мне не особо стыдно. Серьезные войны в последнее время происходят.

И я не отрываю тех тем, которые по моему мнению не важны сами по себе - даже вообще без меня. А ноль ответов - что я могу сделать?
И еще: хотелось бы включить уведомления об ответах на почту. Я выключал ранее уведомления по причине того, что было много отдельных писем в почтовом ящике, и хотелось бы, чтобы только ответы так отдельно приходили, а все остальное - одним письмом в день.

Так или иначе, я в ближайшее время просмотрю все мои отдельные темы здесь, и за невнимание к ним - еще раз извиняюсь.

Цитата
Можете пояснить, что же это за философия, если твои же слова и аргументы - тебя ни к чему не обязывают? То есть в другое время можешь говорить ровно противоположное о том же самом, или "вообще: что хочу, то и говорю"?

Философия для обывателя это способ говорить и мыслить.
Философия не для обывателя то же самое, что и первый вариант.
Различие в концентрации пафоса и спеси.

Философ воображает, что открывает тайны бытия человечеству, подозревая, что все эти тайны не стоят и ломаного гроша.
Его задача состоит в том, чтобы убедить окружающих, что его видение важно для понимания места людей и их движения.
На деле философ это технолог социальной среды, формирующий ее по государственному заказу, даже если он открыто выступает против существующего режима.
Государство это заказчик философии, потому что без философии нет упорядоченного, а государство это синоним порядка, как и подчинение всему государственному, в т.ч. "философии".

Вы поймете со временем, что философия это искусство, оно не рождается в Природе, но только в человеческой среде.
А значит полностью дефективно и ущербно, как и все человеческое.

Цитата
Sanya_ пишет: Очень хорошее размышление. Мне понравилась сама мысль о умении различить. Я полагаю, что если ученик уже различает, где учитель-слуга господу, а где учитель-слуга своему эго, это сильный ученик. Только не советую спешить.

Умение различать - это уже середина Пути. У нас называют уровень мадхйама (середина).
Попервой - все едино фактически, "общая куча Всего".. На чем большинство "ищущих" и останавливаются..
И вконце, как говорят - тоже уже не будет различать, когда во всем - Господь прямо для него.
И поэтому серьезному легко заметить разницу между этими двумя Едиными состояниями, ибо между ними - вся духовная практика расположена.
А насчеть "учитель-слуга своему эго" - другой вопрос. Там рассматривались варианты, где в обоих признается, что этот учитель - именно Его слуга.

Цитата
newgen пишет: Цитата arjun_ylt@rambler.ru пишет: Как говорил один из наших авторитетов древнейших: .. чтото повыбирали, а остальное - забыли. Вы, как и многие тут, уже подобное писали. Мол, повычеркивали все истинное, оставили ложь, забыли нужное. Доказательства? Насчет понимания разумом . Пардон, где противоречия? Их с самого начало то не было.

Спасибо, я пока вкратце замечу по процедуре...
Первое: давайте и проверим все это попунктно.
Насчет выяснения всего самого главного, и соблюдении этого внутри своей церкви, и на уровне проповеди другим.
Давайте подгрузим эти изначальные критерии оценок Нового Завета??

Всвязи с этим хочу поинтересоваться: признаете ли самой изначальной сутью - две Заповеди? Как изначальная аксиома, которая и не обсуждается?
И дальше очень важный, фундаментальный вопрос: если есть чтото из самой сути еще кроме этого - просьба отдельно и добавить сразу.
Так мы очень научно и просто изначально все увидим.