ФОРУМ ЗАКРЫТ ДЛЯ РЕГИСТРАЦИИ И ЗАПИСИ 19.04.2015 г.
Вопросы, предложения, пожелания отправляйте на адрес: webmaster@insiderrevelations.ru
Новый форум находится здесь: Правдология. Пожалуйста ознакомьтесь с тематикой сайта и форума "Правдологии", прежде чем создавать новые темы и сообщения. Не все вопросы, которые было уместно обсуждать на данном форуме, будет уместно обсуждать на новом.
Terrator, спасибо за ответ по основному вопросу темы.
Цитата
Terrator пишет:
Насчет ссылки в сообщении №223 по поводу прогресса и религии
Несомненно что религия прогресс тормозила и тормозит, но в этом как ни парадоксально и заключается одна из её положительных ролей,
Изначально в этой теме речь идёт не о прогрессе и религии, а о том, на сколько изменены в Библии события, о которых она повествует, и суть истин, которым она учит.
Цитата
Terrator пишет:
будь такое отношение к церкви как сейчас скажем пару сотен лет назад, мы бы окончательно деградировали и сражались насмерть за еду и женщин, а не в космос бороздили, имхо конечно.
Пару сотен лет назад и церковь такою не была. Атеизм советского периода смог доделать то, что не смогла инквизиция: добил "живую церковь Христову", остались лишь мёртвые храмы. Та церковь, что сейчас в этих храмах, это как живые мертвецы....
Вы правы, совсем без религии, без веры во что-то, людям нельзя... и как бы ни нелепа была уже тогда христианская религия, она всё равно была лучше, чем пришедший ей на смену атеизм (про это есть статья у графа Толстого). Но собственно атеизма и тогда не было, люди стали верить в советскую власть. А вот когда и её свергли... тут и началось всё то, что Вы описываете.
Цитата
Человек должен духовно созреть для того чтобы сознательно отказаться строгих религиозных догматов, ограничивающих восприятие и плавно прогрессировать опираясь на базовые правила, например на 10 заповедей + основные законы природы, которые позволили нам дожить до сегодняшнего дня.
Даже в той Библии, что есть сейчас, пусть не так четко, как хотелось бы, но прослеживаются те основные правила человеческого житья, которые делают человека человеком. В притчах и словах Иисуса (особенно, если не читать комментарии церковников) можно уловить много жизненных подсказок, аналогий, подобий. Проблема еще и в том, что люди не читают саму Библию, а пользуются лишь цитатами из неё, вырванными из контекста и вольно интерпретированными. (Если нужны примеры, когда цитаты употребляются не так, вплоть до противоположности звучанию их в контексте, можно их привести).
Цитата
Это похоже на какой то маятник который чем сильнее задирают в одну сторону, тем сильнее он шлепнет в обратную.
В этом Вы тоже правы. И речь не идёт о борьбе с Библией или религией.
Положение вещей сейчас такое, что будь вы хоть за них, хоть против них, вы играете в одни и те же ворота. "дегенератки в храмах" и "бесноватые голышом" - это та же самая реклама всё тем же попам, повод выставить себя хорошими на их фоне.
Цитата
По поводу нынешних событий совершенно очевидно что все гонения на церковь особенно христианскую инспирированы инсайдерами, с конечной целью набора максимального негатива и служения себе...
Но если быть за церковь (подконтрольную тем же инсайдерам, ведёт к той же самой цели, то как тут быть?
По всем технологиям борьбы с "маятниками", на них нужно обращать как можно меньше внимания, подыгрывая им, когда припрёт, но не цепляясь за них эмоционально.
Так что, пусть РПЦ во многом не права, но кому-то она, видно, нужна, раз еще существует...
А вот в Библии осталась истина, хоть она и искажена... и хотелось бы именно об этой истине поговорить, найти её, определить точнее...
Везде нужно искать третий путь... о котором инсайдеры говорят в своих откровениях, но лишь намёком о его наличии....
"Вся жизнь - игра...", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир.
Тламе пишет:
Так что, пусть РПЦ во многом не права, но кому-то она, видно, нужна, раз еще существует..
У меня вопросы Прежде всего, я сделаю такую догадку - исходя из прошлого общения с вами..Под "РПЦ" вы имеете ввиду тут прежде всего не всех верующих, а священство - "черное" и "белое", в первую очередь первых епископов и архиереев церкви, и вообще, кто "на виду" в СМИ от РПЦ. Так? В принципе, если даже не так (не совсем так..), думаю, могу задать вопросы.
Собственно, вопросы:
РПЦ существует сама по себе, отлично от остальных православных церквей, она никак с ними не сообщается?
РПЦ надо понимать (со слов некоторых "спецов") как отдельный "эгрегор-маятник-колебательную систему-сосуд"?
"РПЦ-сосуд" (любой сосуд тоже является колебательной системой как известно) никак не соединяется на другом "плане бытия" с чем то...например, с более "высокими уровнями бытия" вплоть до Христа и Всевышнего, образуя то, что называется иносказательно (а непостижимо до конца - и метафизически) "тело Христово" [1]?
Или связь эта прервана? А может никогда не была? Как по вашему?
Вы пишите - много беззаконий видно в жизни церкви. Но даже отцы Церкви уже писали, что видят много беззаконий и нестроений. Тем не менее, они не впадали в отчаяние, верили, и созидали кровью и потом Церковь, боролись за утверждение истины в ней. И, порой, так случалось - их самих гнали их же братья во Христе. Вот пример - то же Григорий Палама...
Но как оказывалось - только для их же укрепления и будущего торжества истины через них. При этом, они не уходили из Церкви "налево", не "обустраивали" свои учения. Почему?
"Бабки" были всегда - или типа того. "Бесноватые голышом" - тоже. Ведь в целом природа человеческая не изменилась, какими рождались люди 20 веков назад, такими и сейчас рождаются.
Так в чем же тогда дело? Я один ответ знаю. Но "он" унывать "не велит" А что вы скажете на такие простые аргументы?
PS Вы, наверное, скажете - вот, сейчас, верхушка Церкви - и хуже быть не может. ...Но вот простой пример из прошлого Так почему же Церковь еще жива?
newgen пишет:
Прежде всего, я сделаю такую догадку - исходя из прошлого общения с вами..Под "РПЦ" вы имеете ввиду тут прежде всего не всех верующих, а священство - "черное" и "белое", в первую очередь первых епископов и архиереев церкви, и вообще, кто "на виду" в СМИ от РПЦ. Так?
Нет, у меня более цельное представление. РПЦ - это русская православная церковь, и ВСЕ те, кто себя к ней относят. Я не отрицаю того, что в ней есть и истинно верующие, и те, кто действительно стремится наладить жизнь по праведности, и те, которых изгоняют за противодействие безобразиям начальства. Но это всё внутренние процессы РПЦ. Если же рассматривать результат всех процессов в целом, то он является более отрицательным, чем положительным (конкретизировать сейчас и здесь не буду).
Цитата
РПЦ существует сама по себе, отлично от остальных православных церквей, она никак с ними не сообщается?
РПЦ - это часть механизма, его деталь. Естественно, как деталь, она воздействует и на весь механизм, как и механизм воздействует на её (в том числе и на её отдельные частички - человеков).
Цитата
"РПЦ-сосуд" (любой сосуд тоже является колебательной системой как известно) никак не соединяется на другом "плане бытия" с чем то...например, с более "высокими уровнями бытия" вплоть до Христа и Всевышнего, образуя то, что называется иносказательно (а непостижимо до конца - и метафизически) "тело Христово" [1]?
Или связь эта прервана? А может никогда не была? Как по вашему?
Вот тут и начинается самое интересное Дело в том, что все мы являемся одним существом - Единым. Но Единый, как отдельное существо, нами не управляет. Управляющим является некое обще-преобладающее желание.
Тут часть представления о существующей структуре пропущу... она мне еще не до конца ясна... получается что-то вроде того, что Земля - некий эксперимент... по выработке иммунитета...
Так вот, в здоровый мир Земли, по строению являющийся мини-подобием Единого, вводится некий провокатор (змий по Библии). Его действие похоже на действие рака в организме: люди перестают быть единым целым, начиная работать каждый на себя и заражая этим других.
Но ведь "больные клетки" при этом так же являются частью того же самого организма... хотя уже получается, что они враги...
"Тело Христово", как у меня сложился образ после прочтения Евагелей, это группа людей, начавших действовать, как единое целое, то есть, составивших из себя здоровую частичку организма Земли. Но нужно чтобы в эту часть входили не только люди, но и окружающее пространство: территория проживания, средства жизнеобеспечения (иначе этой группе людей придётся жить за счет других, что является свойством "больных клеток").
Так что РПЦ, живя за счет других, хоть и является частью целого, но является больной его частью, и ни как не "Телом Христовым". Её связь "с более "высокими уровнями бытия"" была когда-то, но она прервана поразившим её заболеванием.
По учению Христа, все священнослужители живут на уровне нищих, за счет добровольных подаяний желающих слушать несомое ими учение. Вы встречали в РПЦ таких священнослужителей?
Цитата
...И, порой, так случалось - их самих гнали их же братья во Христе. Вот пример - то же Григорий Палама... Но как оказывалось - только для их же укрепления и будущего торжества истины через них. При этом, они не уходили из Церкви "налево", не "обустраивали" свои учения. Почему?
Думаю, ради людей, для которых в те времена церковь была единственным источником духовности (иные источники мало кому были доступны). Благодаря этому, церковь, сделав два шага назад, делала хоть какой-то шаг вперёд. Но общий-то результат всё равно отрицательный.
Цитата
Ведь в целом природа человеческая не изменилась, какими рождались люди 20 веков назад, такими и сейчас рождаются.
Изменилась, и сильно. Рождаются быть может и такими же, но воспитание быстро снимает наивность. Даже в советские времена было еще на много больше людей, считавших жизнь ради общества естественным состоянием. В старой Руси защищали свой Род, живя в мире и дружбе с другими Родами. Там психология современного человека вообще бы была дикостью.
Цитата
...Но вот простой пример из прошлого
Этот пример описывает, как под влиянием государства церковь сдавала свои позиции. То, что превнёс этот Зосима, во много менее того, что было разрушено его митрополитством.
Цитата
Так почему же Церковь еще жива?
Она стала работать на государство, которое взяло её под свою защиту. "Богу - богово, а кесарю - кесарево". Так вот сейчас и церковь берёт, в основном, "кесаревым", "богово" же ей нафиг не нужно.
Церковь может возродиться по учению Христа... но только в отдельных приходах, и практически в тайне от вышестоящих инстанций...
Цитата
Так в чем же тогда дело? Я один ответ знаю. Но "он" унывать "не велит"
А что вы скажете на такие простые аргументы?
я сказала своё мнение на эти аргументы. Дело всё в душе людской, в её чаяниях.
А какой же ответ у Вас? Неужели этот ответ заставляет унывать, вопреки "его велению"?
"Вся жизнь - игра...", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир.
Тламе пишет:
По учению Христа, все священнослужители живут на уровне нищих, за счет добровольных подаяний желающих слушать несомое ими учение. Вы встречали в РПЦ таких священнослужителей?
Да. Знаю лично.
Цитата
Тламе пишет:
Думаю, ради людей, для которых в те времена церковь была единственным источником духовности (иные источники мало кому были доступны). Благодаря этому, церковь, сделав два шага назад, делала хоть какой-то шаг вперёд. Но общий-то результат всё равно отрицательный.
Всегда были возможности создать секту или уйти в какую нибудь. Выбор уже тогда был богатейший. См соседнюю тему Sanya_
Цитата
Тламе пишет:
Изменилась, и сильно. Рождаются быть может и такими же, но воспитание быстро снимает наивность. Даже в советские времена было еще на много больше людей, считавших жизнь ради общества естественным состоянием. В старой Руси защищали свой Род, живя в мире и дружбе с другими Родами. Там психология современного человека вообще бы была дикостью.
Речь идет именно о самой природе рожденного человека, до воспитания Остальное - спорно...
Цитата
Тламе пишет:
Этот пример описывает, как под влиянием государства церковь сдавала свои позиции. То, что превнёс этот Зосима, во много менее того, что было разрушено его митрополитством.
Зосима ничего и не привнес. Все, что он пытался привнести (скорее, и ничего особого) - было "стерто".
Я вполне согласен с написанным в конце "Однако в противостоянии митрополиту Зосиме и его единомышленникам Русская Церковь приобрела уникальный опыт борьбы за чистоту Православия, борьбы, опирающейся на соборный церковный разум."
Цитата
Тламе пишет:
Она стала работать на государство, которое взяло её под свою защиту. "Богу - богово, а кесарю - кесарево". Так вот сейчас и церковь берёт, в основном, "кесаревым", "богово" же ей нафиг не нужно.
Гм...Этот статус-кво был уже довольно давно...Начиная с Римской Империи.
При том, периодически возникали то гонения на все христианство, то на отдельных представителей (вспомним правление Иоанна Грозного) - и т.д., то есть если хорошо посмотреть в историю - никогда Церковь не являлась "придатком" государства. Думаю, по сути и сейчас не является, хотя многие видят именно такую картину. Но это от плохого знания истории. Конечно, много священнослужителей занимаются порой светскими делами и слишком вовлечены в сотрудничество с властью...Но там где сотрудничество - там может возникнуть и противостояние. Так уже не раз было. Церковь вступалась за гонимых властью.
Цитата
Тламе пишет:
я сказала своё мнение на эти аргументы. Дело всё в душе людской, в её чаяниях.
А какой же ответ у Вас? Неужели этот ответ заставляет унывать, вопреки "его велению"?
Я просто отвечу. У вас много написано про "раковые клетки" в посте, где церковь живет за счет других, и прочее..Не буду оспаривать вашу объективность, чтобы не спорить попусту. Я вижу проблемы, вижу все вокруг, все время общаюсь с моими братьями во Христе, которые есть часть Церкви. Никто не закрывает глаза на проблемы; у нас не "мини-государство", полиции нет Так вот - ответ таков. Есть такое понятие - "тайна беззакония"...Пошерстите в интернете..
На эту тему много рассуждений опять таки святых отцов Церкви. Несмотря на то, что Церковь до конца "врата адовы не одолеют", как и написано в Евангелии, однако, большая часть "внешнего" - эти храмы, монастыри и прочее...Эти священнослужители, да большее кол-во мирян...В итоге они соблазнятся. Когда это произойдет - неизвестно. Зависит от состояния человечества и Церкви. Духовного состояния. И тогда Дух Святой от такой Церкви отойдет, останется только, видимо, Церковь малая, как была в апостольские времена. Во многом гонимая.
И вот это мне не дает унывать. Все равно, как было сказано Христом - Церковь устоит, хоть и в малом числе.
Поэтому что вы написали о том
Цитата
Тламе пишет:
Её связь "с более "высокими уровнями бытия"" была когда-то, но она прервана поразившим её заболеванием
для меня, конечно, не так. И я хорошо это ощущаю метафизически, мистически. А не только из логических умозаключений. Связь есть сейчас. Можно и логически завершить это так - есть связь, ибо, есть те в церкви, кто живет по Христу достаточно полно. Они как проводники. И их в достатке. Но еще ради тех Церковь, кто болен сильно, а желает излечиться. Таинства свершаются ради них, но не людьми, а посредством людей (священников) Будет связь и потом, даже во времена Антихриста, но, как будет найти христиан?
А пока, как сказал один старец 20-го века: "Ходите в храмы пока они еще наши".
Всегда были возможности создать секту или уйти в какую нибудь. Выбор уже тогда был богатейший
Выбор может и был... но уйти, это значит оставить неправедность в родном месте... Не только же за себя он боролся, наверняка за ним люди стояли...
Цитата
Речь идет именно о самой природе рожденного человека, до воспитания Остальное - спорно...
А разве эти пляски в храме и спиливание крестов, о которых шла речь изначально, зависят от того, каким человек родился, а не от того, каким его общество воспитало?
Цитата
"Однако в противостоянии митрополиту Зосиме и его единомышленникам Русская Церковь приобрела уникальный опыт борьбы за чистоту Православия, борьбы, опирающейся на соборный церковный разум."
Агнец - символ смирения, но никак не борьбы... сам опыт борьбы уже является нарушением чистоты заповедей Христа... Результат сейчас виден прекрасно... они соборно борются с теми, кто всё же видит и говорит, что поступают они не праведно.
Цитата
Но там где сотрудничество - там может возникнуть и противостояние. Так уже не раз было. Церковь вступалась за гонимых властью.
Но кто же вступится за притеснённых властью церкви? Государство?
Судя по истории, церковь и государства давно уже работают на пару: государство забирает материальное, церковь затыкает духовное... Гонения на церковь идут тогда, когда или барыши не смогли поделить, или правитель государства более совестливый попался... А вот о патриархах, заботящихся о простом люде, живущих по заповедям Христовым, давно не слышала... может расскажете о таких?
И вообще, почему везде полно плохого о церковниках, а хорошего о них практически не встретить? Это говорит о том, что хорошего и нет? Или о излишней скромности хороших церковников? Но что же хорошего в том, что они дают плохому такое преимущество? Если есть хорошее, то надо о нём рассказывать во всеуслышанье, чтобы люди смотрели и стремились к тому же.
Цитата
И тогда Дух Святой от такой Церкви отойдет, останется только, видимо, Церковь малая, как была в апостольские времена. Во многом гонимая.
Так отошел уже Дух-то Святой от той церкви, нет там его. А в апостольские времена Церковь малая проповедовала, пропагандировала учение Христа, даже не смотря на гонения. Что же ваша "малая церковь" не проповедует учение Христа таким, каким оно на самом деле является? Страшно? Неуверенно? Но именно эти чувства Иисус "осуждал" у апостолов...
Цитата
Связь есть сейчас. Можно и логически завершить это так - есть связь, ибо, есть те в церкви, кто живет по Христу достаточно полно.
Хочется добавить только, что многие, кто "живет по Христу достаточно полно", то есть, поступает в соответствии с его учением, даже не считают себя христианами и не ходят в храмы, до такой степени христианство себя скомпрометировало.
Заповеди Иисуса во многом совпадают с Ведами, что становятся сейчас популярными. Но боюсь из них тоже уже пытаются сделать очередную фишку-религию...
"Вся жизнь - игра...", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир.
Тламе пишет:
я вот, к сожалению, не встречала таких...
Ну так, может, именно таких не старались искать, а больше таких ищете (подсознательно), какими в основном вы описываете священников и церковь в общем?
Цитата
Тламе пишет:
Выбор может и был... но уйти, это значит оставить неправедность в родном месте... Не только же за себя он боролся, наверняка за ним люди стояли...
Бывало так, никого не оставалось...Кто предал, кто не понял, кто встал супротив резко..Только Христос рядом стоял и Дух Святой И вот те потом приходили, спустя разное время, кто каялся, кто просто пожимал руку..и всех надо было простить от всей души.
Цитата
Тламе пишет:
А разве эти пляски в храме и спиливание крестов, о которых шла речь изначально, зависят от того, каким человек родился, а не от того, каким его общество воспитало?
Форма сама (пляски, спиливание) - это, конечно, во многом последствие воспитания. Однако...Просто будем так рассуждать. Как я тут пост #23
Рождались бы "ангелами" все, идеальными, с предзнанием Истины - разве что то бы нас в этом мире коснулось? Мы бы "поигрались" может быть, и все сами вставали бы на праведный путь, без всякого воспитания извне.
Рождались бы как "дьяволы" - тоже понятно.
Также вряд ли мы рождаемся "стерильными", и все зависит от воспитания.
Не все зависит и от "генов", от "материи плоти"..Не так уж и многое, если говорить о плане духовно-нравственном.
Я рассуждаю тут не совсем как христианин, стараюсь Так вот - вывод то какой? Все решается воспитанием? Отнюдь...
Две сестры, скажем, в семье - одинаковое воспитание было приложено...Совершенно разные характеры, судьбы, вектор духовно-нравственного развития. Это - опыт.
Одна фактически во многом "самовоспитывалась". Ей не нужна была затрещина больше чем один раз (конечно, только за большой проступок) - в основном)). В своем развитии она переросла родителей - во многом, может быть.
Другая - наоборот. Нужно было больше воспитания, причем жесткого. Но она его, возможно, недополучила.
..Думаю, вас бы тут раздражали рассуждения о изначальном грехопадении и метафизические проецирования на эту тему.
Цитата
Тламе пишет:
Агнец - символ смирения, но никак не борьбы... сам опыт борьбы уже является нарушением чистоты заповедей Христа... Результат сейчас виден прекрасно... они соборно борются с теми, кто всё же видит и говорит, что поступают они не праведно.
Но вы же читали Евангелие по этому поводу? Что написано о том, как быть с теми, кто нарушает единство Церкви? То есть, вы предлагаете взять этот символ, но отбросить многое написанное в Евангелии, что касается тех, кто "баламутит воду"? А ведь легко это взять, сесть и прочесть...И даже не надо искать - в интернете сразу можно найти нужные места по этому поводу. А потом заметить, что они вовсе не "вырваны из контекста".
Хотя...дописаны? По вашему? Я надеюсь, что уже НЕ НАДО приводить ссылки и стихи из Евангелия по этому поводу ... Вы, будучи честны, сами легко найдете, я вам доверяю в этом плане.
Цитата
Тламе пишет:
А вот о патриархах, заботящихся о простом люде, живущих по заповедям Христовым, давно не слышала... может расскажете о таких?
Ну хорошо. Например.
Чем плох митрополит Филипп II Московский (Колычёв)?
Цитата
Тламе пишет:
И вообще, почему везде полно плохого о церковниках, а хорошего о них практически не встретить? Это говорит о том, что хорошего и нет? Или о излишней скромности хороших церковников? Но что же хорошего в том, что они дают плохому такое преимущество? Если есть хорошее, то надо о нём рассказывать во всеуслышанье, чтобы люди смотрели и стремились к тому же.
Ну так, возможно, век такой - всегда в первую очередь плохое стараются высмотреть).
Я ничего плохого не могу сказать о тех кого знаю. Один до сих пор, например, является медиком, хирургом...очень профессиональным. А на Великий Пост он единственный из нашего благочиния с записками отправляется в Иерусалим, помолиться на Гробе Господнем о людях...
Наверное, по его стопам пошел
Цитата
Тламе пишет:
Хочется добавить только, что многие, кто "живет по Христу достаточно полно", то есть, поступает в соответствии с его учением, даже не считают себя христианами и не ходят в храмы, до такой степени христианство себя скомпрометировало.
Заповеди Иисуса во многом совпадают с Ведами, что становятся сейчас популярными. Но боюсь из них тоже уже пытаются сделать очередную фишку-религию...
Ну, это только если в целом смотреть - все заповеди, мол, всех религий "правой руки" (по Андрееву) "совпадают в целом" .
Вообще-то на основе Вед уже дааавно существует по крайней мере несколько мощных направлений индуизма - если можно так назвать..
И большое число малых.
Все давно есть, просто на территории Европы только лет 200 назад впервые появилось массово Как то странно слышать/читать о том, что христианство себя скомпрометировало. Наверное тут подразумевается организация, церковь, группа лиц и т.д. - которая представляет и несет в общество христианство?
Например, не слышал, чтобы ведизм себя скомпрометировал...Хотя некоторые индийские философы нового времени критикуют индуизм (некоторые ветви, или целиком). Ведь там тоже свои "разборки". Похожие гневные вопросы, которые вы тут задали...
Речь идет о приятии или неприятии тогда, наверное.
Получается интересно, у нас людей, например, если дать человеку задание, в письменной форме что бы он, описал бублик, ну, что он думает о нём. Я думаю, такую философию в нескольких томах издаст, о бублике, что за полгода не прочтёшь, а если прочтёшь, то голова опухнет, но так и не поймёшь сути. Так и в религии, будем много и долго философствовать о ней, спорить. Верующие люди будут защищать её, не верующие люди будут убеждать верующих, в том, что здание, которое они охраняют, не является ценным. Не зная правды, мы можем до бесконечности философствовать, на тему религия. Нужно понять, кто создал религию? и для чего она была и есть, создана? и это главное. Мы их называем по разному, Мировое правительство, Инсайдеры, люди закулисья и т.д. они прячутся от нас под разными масками, за разными известными спинами, что бы мы их не смогли отыскать, и как бы долго они от нас не прятались рано или поздно мы всё ровно найдём злодеев и надаём им звиздюлей но если будим все вместе. Так вод эти люди невидимки, поколениями, путём хитрости, обмана заставили людей поверить в бога, как они это делали, приведу один из примеров чуть позже, если вы попросите. В Библию они заложили зерно чистоты, правды, но мало. Повели они барашиков по дороге, загнали их в загон, закрыли за ними ворота, а пастуху наказали, паси их, мы будем тебе помогать, радуясь, они удалились, вот теперь к нашему единому Богу, говорили они меж собой ни кто из этих несчастных борашиков ни подойдет, будем теперь спокойно, верно служить и поклонятся ему. Знаете, почему во времена инквизиций, была объявлена охота на колдунов, ведьм, потому как эти люди «Колдуны, Ведьмы» имели доступ к источнику информации или к Богу, объединив вокруг себя народ, они тем самым, могли составить конкуренцию, людям невидимкам, а в конечном итоге и забрать у них власть. Так вод, что бы такого ни произошло, отслеживались «Колдуны Ведьмы» и уничтожались.
Дима. пишет:
Не зная правды, мы можем до бесконечности философствовать, на тему религия. Нужно понять, кто создал религию? и для чего она была и есть, создана?
Я могу почти с уверенностью 100% написать тут - религию создали сами люди...Потому что это просто заложено в их сути, если читать такое определение:
"РЕЛИГИЯ (лат. religio — совестливое отношение, благочестие, набожность, почитание; или от лат. religare — связывать, соединять, восстанавливать связь) —
форма общественного сознания; одна из сфер духовной жизни, социально-организованная вера в священное и основанный на ней способ практически-духовного освоения мира обществом, группой и отдельным человеком.
РЕЛИГИЯ возникает в ходе становления человека, общества и превращается в важный аспект их сущности и существования.
РЕЛИГИЯ имеет основы и предпосылки в определенных сторонах бытия общества, социальных групп и отдельного человека; ее появление и развитие обусловлены отношениями зависимости и господства-подчинения, иначе говоря, теми отношениями, которые недоступны целенаправленному регулированию.
"
(PS неплохой ресурc, толковый
Это просто ЧАСТЬ нас..Там где двое - еще нет религии, а там где трое - уже она возможна.
Формы религии находили где угодно, на островах в океане, где были только "дикари"...Везде.
Для того, чтобы понять, кто создал религию, надо лишь глянуть в зеркало. Только очень, очень глубоко...Это могут немногие.
Здравствуйте,newgen вот наконец-то настал тот долгожданный момент, когда выпала честь мне, ответить на ваш вопрос. Ссылку, какую вы скинули, в некоторых моментах с ней можно согласится, а в каких-то нет, не дотягивает она до того уровня на котором бы, мог человек стоять спокойно смотреть в зеркало, и видеть то прекрасное, знаете, как в раннем детстве во время летнего дождя. Или ту чистоту, как ранним летним утром, выйти во двор и увидеть, на листочках травы, капельки росы. Так вод с приходом интернета, подобного материала стало много, и вся эта информация, проделывает определённую работу на подсознания людей, тем самым отводит их людей в сторону, от того источника какого мы называем Богом. Лишь избранные им коллективно организованные люди, на протяжении долгого времени из поколения в поколение получали, получают информацию, как инструкцию по применению, и управлению планетой земля.
Дима. пишет:
Ссылку, какую вы скинули, в некоторых моментах с ней можно согласится, а в каких-то нет, не дотягивает она до того уровня на котором бы, мог человек стоять спокойно смотреть в зеркало, и видеть то прекрасное, знаете, как в раннем детстве во время летнего дождя.
Не ищите это в книгах, не найдете.) Мой совет. Книги помогают это найти, но идти вы должны сами, чтобы ощутить. Это же элементарно. Вы в детстве что, стояли, и ждали ощущений?)
Так и с умом. Ум должен быть подвижен. И Сердце тоже). Книга больше компас. Хорошая книга дает очень хорошие координаты...Описание.
Но. Ум и Сердце должны передвигаться между ними САМИ. И даже достраивать ТО, ЧТО НЕ ХВАТАЕТ!!!
Цитата
Дима. пишет:
Так вод с приходом интернета, подобного материала стало много, и вся эта информация, проделывает определённую работу на подсознания людей, тем самым отводит их людей в сторону, от того источника какого мы называем Богом. Лишь избранные им коллективно организованные люди, на протяжении долгого времени из поколения в поколение получали, получают информацию, как инструкцию по применению, и управлению планетой земля.
Думаю, вы поймете, что нужно делать...против этого вам конктретно...Если прочитали предыдущий абзац НЕ НАДО ЛЕНИТЬСЯ и...отталкивать от себя подальше "еду" для "ума и сердца", которая выглядит как пережеванная "биомасса". Научиться как раньше делали люди, "пережевывать" мощными "челюстями" ума "грубую пишу", а сердце должно давать энергию для воображения.
Говоря о детстве, в # 252 я не то имел, введу, вы меня не так поняли, ну ладно.
Цитата
Но. Ум и Сердце должны передвигаться между ними САМИ. И даже достраивать ТО, ЧТО НЕ ХВАТАЕТ!!!
Я уже не строю, потому как мне помогли всё построить, стараюсь и я помочь строить, и мне в этом помогают.
Цитата
НЕ НАДО ЛЕНИТЬСЯ и...отталкивать от себя подальше "еду" для "ума и сердца", которая выглядит как пережеванная "биомасса". Научиться как раньше делали люди, "пережевывать" мощными "челюстями" ума "грубую пишу", а сердце должно давать энергию для воображения.
Это трудоёмкий процесс, он забирает много времени, энергии, что бы получить тот результат, ради которого вы всё затеяли. У меня всё по другому, я мало затрачиваю времени, энергии, что бы получить для себя результат, информацию ради которых затрачиваю минимум усилий.
Дима. пишет:
Это трудоёмкий процесс, он забирает много времени, энергии, что бы получить тот результат, ради которого вы всё затеяли. У меня всё по другому, я мало затрачиваю времени, энергии, что бы получить для себя результат, информацию ради которых затрачиваю минимум усилий.
Хотите как можно проще, легче, быстрее и побольше?
В реальности так не бывает.
Дима, если вы рассчитываете делать "по другому", как описали - то и результат будет соответствующий.
Он будет заключаться в простом принципе - "в одно ухо влетело, в другое вылетело". Говоря подробнее - вы не сможете как следует усвоить информацию, прочувствовать, осмыслить глубоко, испытать на опыте. Так, чтобы с помощью информации "А" (взятой извне) получить информацию "B" (полученную опытно, как смесь "внешней" и "внутренней"), и все связи возможные между этими множествами "информаций".
Другой вариант - положим, у вас просто хорошая память. Будете "ходячей энциклопедией". Можно в "что? где? когда?" играть, например..Это не ирония, реальный вариант. Просто возможность.
newgen пишет:
Ну так, может, именно таких не старались искать, а больше таких ищете (подсознательно), какими в основном вы описываете священников и церковь в общем?
Я не ищу ни те, ни другие описания... их мне предлагают...
Цитата
Бывало так, никого не оставалось...
Но оставалась несправедливость в родном месте...
Цитата
...В своем развитии она переросла родителей - во многом, может быть.
Другая - наоборот. Нужно было больше воспитания, причем жесткого. Но она его, возможно, недополучила.
Рождаются люди с определёнными задатками, которые можно употребить, как во благо, так и во зло. От воспитания зависит то, как эти задатки будут употребляться. У одной сестры такое воспитание развило задатки, с которыми она родилась. У другой же задатки были другие, ей иное воспитание нужно было... и ни как не более жесткое... это лишь озлобляет... она бы всё равно никогда не стала такой, как первая сестра... а может и сейчас она хорошая, но другая... а из-за хорошести первой сестры её иную хорошесть никто и не замечает...
Люди разные от рождения, но все хорошие. Плохими их делает только воспитание. Да и то, плохими для воспитывающего под стандарт общества, может для окружающих, но ни как не для самих себя.
И только церковь пытается внушить людям, что они плохие даже для себя.
Цитата
..Думаю, вас бы тут раздражали рассуждения о изначальном грехопадении и метафизические проецирования на эту тему.
"раздражали" не то слово. Думаю, я бы не согласилась с исходными данными, что лишает смысла все дальнейшие рассуждения
Цитата
Я надеюсь, что уже НЕ НАДО приводить ссылки и стихи из Евангелия по этому поводу
Я думаю, что лучше привести ссылки. Читая, я воспринимаю общий смысл, но часто не запоминаю конкретные места. В общем же смысле у меня осталось впечатление, что Иисус был против любой борьбы и насилия... (из конкретики запомнилось только про сорняки, которые не надо вырывать...)
Цитата
Чем плох митрополит Филипп II Московский (Колычёв)?
Дела давно минувших дней...
Но здесь-то: говорится о том, что происходит в наше время...
Неужели мораль церкви стала так низка, что из современников некого противопоставить этому безобразию?
Ну а всё же, Вы сам какого мнения о таком расположении резиденции патриарха?
Цитата
Я ничего плохого не могу сказать о тех кого знаю. Один до сих пор, например, является медиком, хирургом...очень профессиональным. А на Великий Пост он единственный из нашего благочиния с записками отправляется в Иерусалим, помолиться на Гробе Господнем о людях...
Ну а хорошее о них Вы что-то можете сказать? О их реальной помощи людям, а не о их просьбах к Господу...
Цитата
Ну, это только если в целом смотреть - все заповеди, мол, всех религий "правой руки" (по Андрееву) "совпадают в целом"
я так и не разобрала эту тему, о "правых и левых руках", интерес потеряла...
Но верным я считаю лишь то, что совпадает во всех учениях... причем, желательно найти совпадения и с левыми направлениями... поиск третьего пути, сводящего всё к Единому...
Цитата
Например, не слышал, чтобы ведизм себя скомпрометировал...
Для меня веддизм уже компрометирует себя... последователи нападают то на евреев, то на правительство, то на другие религии...
Но сама информация из Вед даёт пищу для размышления... особенно, если её сопоставить с инфой из других источников...
Цитата
Речь идет о приятии или неприятии тогда, наверное.
для меня речь идёт о том, что нужен иной путь, раз все имеющиеся не привела до сих пор к успеху...
"Вся жизнь - игра...", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир.
Тламе пишет:
Но оставалась несправедливость в родном месте...
Нет. Если мы говорим о христианах. Для них главное отечество - Царство Небесное. А оно находится в людях. Которые находятся на земле. И как ни горько, родное место уже перестает быть привлекательным. Дело не в нем.
Второе отечество, обычно - Церковь. Вот это ближе к земле. Вот это родное место, если не говорить о месте рождения и прочем. Откуда понятия, такие как "Святая Русь"? Наложение понятия единения Церкви на территорию, где живут такие люди, которые максимально в себе Царствие Небесное содержат. И в итоге если все вокруг предают, не понимают и плюют, остается только на высшее отечество и надеяться, а не на шаткую землю. Получать помощь оттуда, и возвращаться снова на эту землю, снова ожидая - не изменилось ли что то в людях на этой территории?
Цитата
Тламе пишет:
Рождаются люди с определёнными задатками, которые можно употребить, как во благо, так и во зло. От воспитания зависит то, как эти задатки будут употребляться. У одной сестры такое воспитание развило задатки, с которыми она родилась. У другой же задатки были другие, ей иное воспитание нужно было... и ни как не более жесткое... это лишь озлобляет... она бы всё равно никогда не стала такой, как первая сестра... а может и сейчас она хорошая, но другая... а из-за хорошести первой сестры её иную хорошесть никто и не замечает...
Люди разные от рождения, но все хорошие. Плохими их делает только воспитание. Да и то, плохими для воспитывающего под стандарт общества, может для окружающих, но ни как не для самих себя.
И только церковь пытается внушить людям, что они плохие даже для себя.
Какие то у вас тут странные рассуждения Я вас плохо понял в данном случае.
Вы знаете, часто "плохой" балованный ребенок становится любимым. Любимая дочь в семье именно вторая была. Та самая, которой по моему мнению не хватало трепки. А вот первой уже любви перепадало столько, сколько оставалось. Но время все на свои места расставило. Говорите, "хорошесть" сестры? Ну в целом, конечно, вторая сестра тоже не так уж плоха. Есть и положительные качества...Пусть и плюет она на родителей, например...Но старается быть хорошей женой...иногда. А "хорошесть" первой принимается как данность...типа - "даром дано, даром отдавай" Разве такого отношения не встречали?
Воспитание, говорите. Ну что вы сами предложите?
Да, кстати, про "церковное воспитание". Первая сестра в церковь начала рано ходить, возможно, из за того что как то нехорошо заболела...Вторая сестра тоже, но она не стала ходить. А вот первая сестра как ходила, так и ходит. Вроде бы Может вы что то не то имели ввиду, когда писали "церковь пытается внушить людям, что они плохие даже для себя"?
Цитата
Тламе пишет:
Я думаю, что лучше привести ссылки. Читая, я воспринимаю общий смысл, но часто не запоминаю конкретные места. В общем же смысле у меня осталось впечатление, что Иисус был против любой борьбы и насилия... (из конкретики запомнилось только про сорняки, которые не надо вырывать...)
А я думал, вы запоминаете. Ведь вы приводили ссылки. Ведь это полезно. Потому как "общий смысл" может "незаметно видоизменятся".
Ну вот, например:
"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18:15-17)
Это помимо того, что есть в Посланиях; в посланиях апостолов есть более определенные и жесткие формы.
Я лишь прокомментирую - в данной цитате нет жесткости и призыва к жесткому обращению. Тут речь идет об "отсечении" и необщении с таким человеком, по крайней мере - в каком то едином духовно-нравственном смысле, а не в бытовом вообще. Тут нет призыва "жечь еретиков". Но есть определение, что нужно удалять из своей среды тех, кто "не с нами" так сказать. Или удалятся самим.
Цитата
Тламе пишет:
Но здесь-то: говорится о том, что происходит в наше время...
Неужели мораль церкви стала так низка, что из современников некого противопоставить этому безобразию?
Ну а всё же, Вы сам какого мнения о таком расположении резиденции патриарха?
Хотя это не дело не главное и спорное, но оно многим мозолит глаза, и его надо бы решить...Но оно сейчас не решаемо. К сожалению, внешний светский фасад церкви сейчас "неустойчив". Несмотря на то, что многое что пишется - часто высасывается из пальца, но такие вещи - достаточно объективны. Проблема вот в чём: люди, которые хотят прийти в Церковь видят весь этот внешний бардак, эти делишки, и, конечно, отворачиваются. А люди внутри церкви по неразумию бунтуют. Не понимают они что Патриарх всего лишь человек, и все "святейшества" тоже. И не они в Церкви главные! Это 100% так! Потому что все таки Церковь не только земной институт. Главные в церкви современной - это такие как Лука Войно-Ясенецкий, Николай Сербский, Серафим Роуз, Иоанн Крестьянкин, и многие другие, кто "за кадром"... Без таких от нынешней Церкви ничего не было бы...И Патриарх прекрасно это понимает! Кроме того, есть и другие Патриархи других православных Церквей..Вот такие, например
Загрузка плеера
И вообще, надо от себя конкретно больше требовать. Тогда и Патриарх, глядишь, другой будет..
Это трудоёмкий процесс, он забирает много времени, энергии, что бы получить тот результат, ради которого вы всё затеяли. У меня всё по другому, я мало затрачиваю времени, энергии, что бы получить для себя результат, информацию ради которых затрачиваю минимум усилий.
Цитата
Хотите как можно проще, легче, быстрее и побольше?
Нет, к этому я не стремлюсь но, к моему сожалению, так и происходит,
Цитата
Дима, если вы рассчитываете делать "по другому", как описали - то и результат будет соответствующий.
Он будет заключаться в простом принципе - "в одно ухо влетело, в другое вылетело".
Такое предложение можно не только мне предъявить, многим, потому когда человек нашёл интересную для него информацию, прочтёт её, много из того что он прочтёт, выйдет не задержится и не останется в его памяти, и лишь малое зерно, прочитанного оно для него ценное сохранится, и будет ему служить.
Цитата
Говоря подробнее - вы не сможете как следует усвоить информацию, прочувствовать, осмыслить глубоко, испытать на опыте.
Как раз происходит обратное, могу.
Цитата
Так, чтобы с помощью информации "А" (взятой извне) получить информацию "B" (полученную опытно, как смесь "внешней" и "внутренней"), и все связи возможные между этими множествами "информацией".
Если информатором является, СМИ книги, интернет, ТВ и т.д. вы берёте у них зёрнышко, садите его, оно вырастит и даcт вам урожай, за тем происходит по разному, один из примеров. Собираются 2, 3 а то и больше, тех крестьян, которые взяли и посадили на своих полях зерно «Истории» на интеллектуальном поединке, завязывается бой, порой доходит до того что берут участника этих соревнований и выбрасывают, как правило побеждает тот у кого больше зерна. Ведь главное в этом то что вы взяли, вы потом начинаете отдавать, эмоций. Своего рода игра, проявляя глубину души сваей, мне обидно за людей, что их обманывают, а они не понимают, продолжают собирать урожай, и участвовать в сражениях. Не смог ответить раньше, извините, был занят.
newgen пишет:
И как ни горько, родное место уже перестает быть привлекательным. Дело не в нем.
Второе отечество, обычно - Церковь. Вот это ближе к земле.
Истинные причины своего поступка знает только он сам, мы можем только предполагать их...
Цитата
newgen пишет:
Может вы что то не то имели ввиду, когда писали "церковь пытается внушить людям, что они плохие даже для себя"?
Да, другое. Люди в христианской религии как бы постоянно виноваты и чувтвуют вину даже в наслаждении ощущением счастья.
Судя по Вашим описаниям, старшая, будучи хорошей для всех, для себя не могла быть счастливой, не получалось. А любовь притягивают больше счастливые люди... среди таких как-то уютнее... ведь мы предпочитаем, чтобы были должны нам, а не мы кому-то... даже счастье...
Цитата
"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18:15-17)
Я лишь прокомментирую - в данной цитате нет жесткости и призыва к жесткому обращению. Тут речь идет об "отсечении" и необщении с таким человеком, по крайней мере - в каком то едином духовно-нравственном смысле, а не в бытовом вообще. Тут нет призыва "жечь еретиков". Но есть определение, что нужно удалять из своей среды тех, кто "не с нами" так сказать. Или удалятся самим.
"нужно удалять из своей среды тех, кто "не с нами" так сказать. Или удалятся самим" - ну вот. А там разве удалили из среды того, кто явно грешил? Нет, там его поставили на высокий пост, сделали главным. Ради чего? Ради политики?
Разве там сами церковники удалились? Нет, они тоже не захотели менять насиженные места.
Цитата
Церковь приобрела уникальный опыт борьбы за чистоту Православия, борьбы, опирающейся на соборный церковный разум.
Церковь приобрела опыт оставаться в политическом влиянии и сохранять материальное имущество путём компромиссов со властью. Этот опыт был одобрен "соборным церковным разумом", а значит и предоставлен, как пример для низ лежащих структур. Этот соборный опыт и сейчас мешает тем, кто хочет бескомпромиссно жить по заповедям Иисуса. Возможно, это опыт был применён и здесь:
Цитата
...И, порой, так случалось - их самих гнали их же братья во Христе. Вот пример - то же Григорий Палама...
Цитата
А я думал, вы запоминаете. Ведь вы приводили ссылки. Ведь это полезно. Потому как "общий смысл" может "незаметно видоизменятся"
"Рисуешь пятку - смотри на ухо"... когда смотришь в целом, то становятся заметны не входящие в общую картину, противоречащие ей, детали. Когда приводила ссылки, я еще читала, детали еще помнила, они были перед глазами. Сейчас осталась только общая картина
Цитата
Это помимо того, что есть в Посланиях; в посланиях апостолов есть более определенные и жесткие формы.
Апостолы не смогли усвоить учение Иисуса. В их посланиях чувствуется страх. А Иисус учил их, чтобы не бояться (один из примеров этому, где-то в о хождениях по воде)...
Цитата
Не понимают они что Патриарх всего лишь человек, и все "святейшества" тоже. И не они в Церкви главные! Это 100% так! Потому что все таки Церковь не только земной институт.
Но большинство людей учатся путём подражания. Подражать же гораздо легче и естественней явному, земному. Очень трудно подражать тем, кого уже нет на этом свете (да и неизвестно на сколько верно доносится информация о их мировоззрении, они же уже не могут возразить, если их слова не правильно истолкуют). Священник в церкви, это всегда пример для подражания пастве. Не поэтому ли предписано предъявлять более высокие требования к священникам?
Цитата
Проблема вот в чём: люди, которые хотят прийти в Церковь видят весь этот внешний бардак, эти делишки, и, конечно, отворачиваются. А люди внутри церкви по неразумию бунтуют.
Объявив себя верующей, я фактически соглашусь, что "весь этот внешний бардак" является примером для подражания. А я с эти не согласна. Да и священники поместных церквей так же подражают этому "внешнему бардаку", если верхам можно, то почему бы им нельзя? В то же время, нарушающий устав настоятель всегда прикроет нарушающего устав подчинённого, чтобы не всплыли его собственные грешки.
А как Вы считаете, если священник постоянно пьянствует с хозяйственником (на деньги священника) вплоть до того, что тогда отпевание пропустил, не в силах был выйти, то какие меры должен предпринять настоятель храма?
Цитата
И вообще, надо от себя конкретно больше требовать. Тогда и Патриарх, глядишь, другой будет..
я предпочла уйти от этого безобразия, а не бороться с ним.
Безобразие, в первую очередь, нужно признать безобразием, покаяться в грехах, в существующих огрешностях, определить ошибки, а не твердить, что всё у нас хорошо. Тогда, глядишь, и патриарх вынужден будет стать другим.
P.S. Да, для меня это бардак является не внешним, а внутренним бардаком в определённом храме, мешающим праведности всей поместной церкви.
"Вся жизнь - игра...", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир.
Тламе пишет:
Судя по Вашим описаниям, старшая, будучи хорошей для всех, для себя не могла быть счастливой, не получалось. А любовь притягивают больше счастливые люди... среди таких как-то уютнее... ведь мы предпочитаем, чтобы были должны нам, а не мы кому-то... даже счастье...
Нет, почему же, по моему она вполне счастлива, хотя в душу не заглянешь.
Ага, мир сплошных эгоистов).
А как же "возлюби ближнего своего как самого себя"? Какой смысл в этом законе? Как понимаете?
Цитата
Тламе пишет:
Да, другое. Люди в христианской религии как бы постоянно виноваты и чувтвуют вину даже в наслаждении ощущением счастья.
Вопрос в том, в чем счастье)) Как то я написал о том, что это исключительно внутреннее состояние, от внешних условий порой независящее. И зависимость от внешних (материальных) условий уменьшается пропорционально духовному росту человека.
Вина. Вина от нечистой совести. Часто, человек живущий призрачным материальным счастьем, использует "пластырь самооправдания" - "это не я, я не виноват, бес попутал.." - и так далее, 1000 вариантов. А внутри - гной. Чувство вины - от того что есть болезни на теле души. По мере излечения - вина исчезает.
Цитата
Тламе пишет:
Церковь приобрела опыт оставаться в политическом влиянии и сохранять материальное имущество путём компромиссов со властью. Этот опыт был одобрен "соборным церковным разумом", а значит и предоставлен, как пример для низ лежащих структур. Этот соборный опыт и сейчас мешает тем, кто хочет бескомпромиссно жить по заповедям Иисуса. Возможно, это опыт был применён и здесь:
Вы что предпочитаете - так сказать, "единовластие", или "соборный разум"? Или и то, и другое? Или что то новое придумаете?
Цитата
Тламе пишет:
Апостолы не смогли усвоить учение Иисуса. В их посланиях чувствуется страх. А Иисус учил их, чтобы не бояться (один из примеров этому, где-то в о хождениях по воде)...
Где страх? Приведите цитаты, чтобы можно было почувствовать его.
Цитата
Тламе пишет:
Но большинство людей учатся путём подражания. Подражать же гораздо легче и естественней явному, земному. Очень трудно подражать тем, кого уже нет на этом свете (да и неизвестно на сколько верно доносится информация о их мировоззрении, они же уже не могут возразить, если их слова не правильно истолкуют). Священник в церкви, это всегда пример для подражания пастве. Не поэтому ли предписано предъявлять более высокие требования к священникам?
Подражайте..Луке Войно-Ясенецкому...Серафиму Роузу..И другим - когда они были живы.
А по вашему так "хороши" только плохие примеры, как только из земной жизни хороший пастырь уходит - вот тут слезы - "какой был хороший, мы его не ценили". Вот такая "странная" людская природа, или...вполне понятная?
Мне - так довольно очевидная.
Цитата
Тламе пишет:
я предпочла уйти от этого безобразия, а не бороться с ним.
Безобразие, в первую очередь, нужно признать безобразием, покаяться в грехах, в существующих огрешностях, определить ошибки, а не твердить, что всё у нас хорошо. Тогда, глядишь, и патриарх вынужден будет стать другим.
А куда уйдете? Просто общаться "напрямую"? Ок, дело ваше.
В какую то "правильную организацию, церковь", где все "хорошие"? Которые при "увеличении" размеров адептов становятся хуже по некоторым причинам (я умолчу о них).
Безобразие признается безобразием, но признание - одно. Борьба - другое. Вы же бороться не хотите, например.
Вот те, кто борятся, получают по носу, порой - не слабо. Но сор из избы не выносят, в отличие от некоторых.
Каяться перед кем? Перед Богом - само собой. "Покаяться публично" - перед либераствующей публикой, всякими
"мудрыми эзотериками" и прочими? Чтобы они поразвлеклись на эту тему? Да и вообще - покаяние - это не исповедь, это путь исправления, он совершается молча.
newgen пишет:
А как же "возлюби ближнего своего как самого себя"? Какой смысл в этом законе? Как понимаете?
"...как самого себя" - себя-то как раз церковь и учит не любить... потом так же и ближних "любят", точнее не любят...
Вы любите самого себя?
Цитата
newgen пишет:
Как то я написал о том, что это исключительно внутреннее состояние, от внешних условий порой независящее. И зависимость от внешних (материальных) условий уменьшается пропорционально духовному росту человека.
Да. У меня здесь на этот счет и тема есть. Там примерно это же.
Цитата
newgen пишет:
Чувство вины - от того что есть болезни на теле души. По мере излечения - вина исчезает.
Вы не испытывали чувство вины, за то, что у вас радостное событие случилось в то время как у соседей беда? Не является ли "болезнью на теле души" само такое чувство вины? (Извините за похожесть перехода на личность, я говорю о людях в общем... и о своём представлении подобных ситуаций... просто так на писалось...)
Цитата
newgen пишет:
Вы что предпочитаете - так сказать, "единовластие", или "соборный разум"? Или и то, и другое? Или что то новое придумаете?
Ни то, ни другое.
А иное уже придумано, и далеко не новое. Власть снизу должна идти, от людей, от их желания жить так или иначе полностью зависеть.
Даже по христианским законам, народ может принять священника, отца духовного, а может и отказаться (где-то в истории религии читала, как лишали народ этого права, права голоса, если нужно, попробую найти источник). Потом эти, уже принятые священники выбирают самого достойного из них, чтобы согласовывал их действия. И так до самого верха.
Сейчас же в РПЦ (да и в других конфессиях), как и в государствах, принята власть, идущая сверху.
Цитата
newgen пишет:
Где страх? Приведите цитаты, чтобы можно было почувствовать его.
2-е Иоанна, 12; 3-е Иоанна, 13,14 (начало); 1-е Петра, 5, 12; и еще где-то подобное видела. Тут они не хотят говорить письменно, ссылаясь на личное общение. Почему?
Иные ощущения страха в конкретных фразах не зафиксировала, но помню, что некоторый места были от души, а некоторые, как бы, с опасениями и недомолвками.
Пусть этот страх присутствует не везде... но идя по воде, достаточно один раз испугаться, чтобы утонуть...
Цитата
newgen пишет:
Подражайте..Луке Войно-Ясенецкому...Серафиму Роузу..И другим - когда они были живы.
Я их живыми не застала... большинство ныне живущих, думаю, тоже. Если родитель постоянно матерится, но учит ребёнка не материться, приводя в пример книжного героя, то будет ребёнок материться или нет?
Цитата
newgen пишет:
А по вашему так "хороши" только плохие примеры, как только из земной жизни хороший пастырь уходит - вот тут слезы - "какой был хороший, мы его не ценили". Вот такая "странная" людская природа, или...вполне понятная?
Мне - так довольно очевидная.
По-моему, хорошо бы найти хорошие примеры из ныне живущих, что я Вас и просила. Но даже у Вас таких примеров нет. Неужели нынешняя церковь так низко морально пала?
Или опять во всём не мы, а некая "людская природа" виновата?
Цитата
newgen пишет:
Борьба - другое. Вы же бороться не хотите, например. Вот те, кто борятся, получают по носу, порой - не слабо.
Вот именно. Получают "по носу, порой - не слабо", и подают сильный пример другим, что бороться неприятно, бесполезно, и глупо. В принципе, и жития святых так описаны, что пример с них брать что-то не хочется...
Цитата
newgen пишет:
Каяться перед кем? Перед Богом - само собой. "Покаяться публично" - перед либераствующей публикой, всякими
"мудрыми эзотериками" и прочими? Чтобы они поразвлеклись на эту тему? Да и вообще - покаяние - это не исповедь, это путь исправления, он совершается молча.
Если церковь единое тело, то церкви каяться перед самой собою, признавая свои ошибки, так, чтобы другие части её их не повторяли. Если же властвующим структурам церкви заподло признать свои ошибки перед "подчинёнными", то церковь уже не является единым телом, она распалась, умерла, и пользы в насильственном удержании этих частей вместе ни какой нет.
Цитата
Но сор из избы не выносят, в отличие от некоторых.
А некоторые предпочитают чистоту в своей избе. Адрес "избы" я не говорю, но подобные поступки должны быть признаны не правильными. И желательно общим мнением. Это и есть каяться.
Цитата
newgen пишет:
А куда уйдете? Просто общаться "напрямую"? Ок, дело ваше. В какую то "правильную организацию, церковь", где все "хорошие"?
А Вы считаете, что обязательно нужна организация? По моим наблюдениям, сейчас в любую организацию внедряются "тёмные силы".
Тут не куда-то, тут просто в сторону, чтобы не участвовать в этих дрязгах, не бороться с ними, на физическом плане, по крайней мере...
А напрямую... Бог всегда и везде... и в первую очередь душа... она всегда общается с Ним напрямую... но и земля... рядом с ней лучше душу слышно...
А Вы "церковное право" читали?
"Вся жизнь - игра...", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир.
Тламе пишет:
"...как самого себя" - себя-то как раз церковь и учит не любить... потом так же и ближних "любят", точнее не любят...
Вы любите самого себя?
Естественно. Только, наверное, понятие "любить себя", у вас и у меня расходятся...Как и вообще понятие Любви в христианском контексте. Об этом не мало написано. Даже в Евангелии.
Цитата
Тламе пишет:
Вы не испытывали чувство вины, за то, что у вас радостное событие случилось в то время как у соседей беда? Не является ли "болезнью на теле души" само такое чувство вины? (Извините за похожесть перехода на личность, я говорю о людях в общем... и о своём представлении подобных ситуаций... просто так на писалось...)
Я не испытывал.
Да, если радостное событие случилось, а у соседей беда - и сразу чувство вины - это болезнь на теле души. Как и более распространенный случай. Когда радуешься чужому горю, хоть и чуть-чуть.
Можно порадоваться, что Бог дал что то. Потом, пойти и по сострадать соседям, помочь чем то. Это здоровое состояние. Если о таком можно вообще говорить на планете Земля.
Цитата
Тламе пишет:
А иное уже придумано, и далеко не новое. Власть снизу должна идти, от людей, от их желания жить так или иначе полностью зависеть.
Соборный разум как раз и есть проявление этого.
Цитата
Тламе пишет:
Даже по христианским законам, народ может принять священника, отца духовного, а может и отказаться (где-то в истории религии читала, как лишали народ этого права, права голоса, если нужно, попробую найти источник). Потом эти, уже принятые священники выбирают самого достойного из них, чтобы согласовывал их действия. И так до самого верха.
Сейчас же в РПЦ (да и в других конфессиях), как и в государствах, принята власть, идущая сверху.
И сейчас приход может "накатать телегу" в вышестоящие инстанции, и как правило, это работает всегда.
Что еще нужно? Вы хотите какого то идеала? Нужно тогда чтобы люди были идеальными, просто во всех было Царствие Божие. Невозможно создать Идеальную Саморегулирующуюся Систему на неидеальных элементах...это чистая математика и логика.
Вот тут устав РПЦ, читайте. У вас есть предложения?
Цитата
Тламе пишет:
Я их живыми не застала... большинство ныне живущих, думаю, тоже. Если родитель постоянно матерится, но учит ребёнка не материться, приводя в пример книжного героя, то будет ребёнок материться или нет?
Иоанна Крестьянкина вы застали? Застали...Только, наверное, не знали, кто он такой)))))
Как и Николая Гурьянова, например.
Цитата
Тламе пишет:
По-моему, хорошо бы найти хорошие примеры из ныне живущих, что я Вас и просила. Но даже у Вас таких примеров нет. Неужели нынешняя церковь так низко морально пала?
Или опять во всём не мы, а некая "людская природа" виновата?
Вы никак не можете понять простой вещи, что природа человека и церковь - связаны с друг другом.
У вас на "подкорке" что ли заложено, вбит кем то штамп - раз церковь - значит, чудеса, святые сплошь люди и так далее. Это не так! Церковь - это люди, которые решили стать такими! Как Христос. И это очень тяжкий труд.
Кого можно посоветовать из РПЦ?
Мирон (лично знаком) . Илий (оптина пустынь). Да хотя бы моего духовника - он достоин, я считаю, даже без каких то "чудес".
Вы говорите о "моральном падении" церкви, будучи снаружи. Листая интернет страницы. И это необъективно.
Я общаюсь с людьми в церкви, со священниками, присматриваюсь к жизни, сам в ней участвую. И не могу сказать, чтобы было тотальное "моральное падение".
Цитата
Тламе пишет:
Если церковь единое тело, то церкви каяться перед самой собою, признавая свои ошибки, так, чтобы другие части её их не повторяли. Если же властвующим структурам церкви заподло признать свои ошибки перед "подчинёнными", то церковь уже не является единым телом, она распалась, умерла, и пользы в насильственном удержании этих частей вместе ни какой нет.
Что значит "перед самой собой"? Работа над ошибками? А она ведется. Но вы же читаете интернет...
Цитата
Тламе пишет:
А некоторые предпочитают чистоту в своей избе. Адрес "избы" я не говорю, но подобные поступки должны быть признаны не правильными. И желательно общим мнением. Это и есть каяться.
Есть другой подход - с "сором". Собрал веником или пылесосом, в пакет и на мусорку. Вот так, и не надо перед всеми мусор показывать, рассказывая как героически идет борьба с мусором внутри дома. Это уже лицемерие, а не покаяние. Или признание слабости, что все, нет дома хозяина. Приходите и владейте - кто нибудь.
Цитата
Тламе пишет:
А Вы считаете, что обязательно нужна организация? По моим наблюдениям, сейчас в любую организацию внедряются "тёмные силы".
Тут не куда-то, тут просто в сторону, чтобы не участвовать в этих дрязгах, не бороться с ними, на физическом плане, по крайней мере...
Скажите, а вы думаете как, вас то уж "темные силы" обойдут стороной? Спрячетесь? Вы такая маленькая, под одеяльце от них? Да?
Цитата
Тламе пишет:
2-е Иоанна, 12; 3-е Иоанна, 13,14 (начало); 1-е Петра, 5, 12; и еще где-то подобное видела. Тут они не хотят говорить письменно, ссылаясь на личное общение. Почему?
Иные ощущения страха в конкретных фразах не зафиксировала, но помню, что некоторый места были от души, а некоторые, как бы, с опасениями и недомолвками.
Пусть этот страх присутствует не везде... но идя по воде, достаточно один раз испугаться, чтобы утонуть...
3-е Иоанна 13,14
"Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам."
Страх в недомолвках? Вы по моему, просто перекручиваете. Я иногда тоже в письмах начальству пишу - "извините, но хотел бы пообщаться по Skype, обсудить, считаю - так лучше будет".
newgen пишет:
Вы говорите о "моральном падении" церкви, будучи снаружи. Листая интернет страницы. И это необъективно.
Я общаюсь с людьми в церкви, со священниками, присматриваюсь к жизни, сам в ней участвую. И не могу сказать, чтобы было тотальное "моральное падение".
Я это говорю, побывав внутри жизни храма, причём не с официальной, а "с тыльной" стороны этой жизни. Интернет это только подтверждает. Причем в интернет попадает лишь то, что выплёскивается из этого "закулисья" на официальную сторону. Еще следует учесть, что специально я не ищу ни положительной, ни отрицательной информации, смотрю то, что попадается (среди прочего).
Я признаю, что есть отдельные группы верующих (отдельные церкви), в которых люди стараются жить праведно. Вроде бы даже однажды попала в такую церковь... там атмосфера совсем иная... но это на уровне чувств. Судя по всему, Вы находитесь внутри одной из таких групп, и говорите на основании этого опыта? Выбираете ли Вы какую информацию о делах церковных читать в интернете? Читаете ли, если попадается отрицательная инфа?
Мне кажется, что если я не объективна, то только в надежде, что можно еще каким-то путём возродить моральные устои церкви...
Цитата
newgen пишет:
Есть другой подход - с "сором". Собрал веником или пылесосом, в пакет и на мусорку. Вот так, и не надо перед всеми мусор показывать, рассказывая как героически идет борьба с мусором внутри дома. Это уже лицемерие, а не покаяние. Или признание слабости, что все, нет дома хозяина. Приходите и владейте - кто нибудь.
судя по моральному состоянию церкви (с моей точки зрения) при таком количестве накопившегося мусора и грязи, там веником и пакетиком не обойтись, нужен экскаватор и самосвал... а это уже не возможно в тихаря разгрести.
А без аналогий, так там уже не раз было пройдено, и не по одному вопросу, по той схеме, что и Вы привели: "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18:15-17)
И наедине и с поддержкой было сказано, что не по уставу церковному многие действия. И церковь (приход) многие знают, видят и меж собой шушукаются, что не по справедливости дела делаются. Да и благочинному тоже говорено было, но... рука руку моет... если благочинный будет вскрывать эти недостатки, то и сам полететь может, так как рекомендовал этого священника... приехал, погонялся с тряпкой по храму за той тёткой, что дела там несправедливые проворачивает, да и всё осталось, как было (народ это, как анекдот рассказывает)...а тётку священник не может уволить, потому что она его тоже кой в чем покрывает... шепчут, что видимо знает она про него такое, от чего он сразу со своего места полетит, а другой специальности у него нет, но семья с 5-ю детьми... то, что при мне она его прикрыла как-то, это мелочи, но у бабушки, которая засекла эту откровенную ложь в храме, глаза удивлённо-печальные были...
Вы говорите:
Цитата
И сейчас приход может "накатать телегу" в вышестоящие инстанции, и как правило, это работает всегда.
Но чтобы "накатать телегу" нужно, по меньшей мере, права эти свои знать. А о церковном праве большинство верующих и слыхом не слыхали. Даже на христианском сайте, люди, которые свободно могут общаться с интернетом, с удивлением спросили, когда я завела тему про "церковное право": "А что, разве есть такое?"... что же Вы хотите с прихожан в полу сельской местности, которые и к компьютеру-то боятся подойти?
Кто должен объяснить людям их права, как не тот же священник? А он им объясняет? Я не уверенна, что он их сам знает. (Во всяком случае, по моим сведениям, Библию он так и не прочитал, некогда, а сейчас тем более будет некогда, так как благочинным сделали, благочиние разделили). Так что люди считают примерно то же, что Вы говорите - терпи несправедливость, это тебе на том свете зачтётся... ну а кто не хочет терпеть, просто не ходят в церковь, или в другую ездят.
Цитата
Соборный разум как раз и есть проявление этого.
А из кого состоит собор этот? Кем он выбирается? Священников-то не прихожане выбирают, они этими же вышестоящими организациями назначаются, и от них зависят гораздо больше, чем от мнения простых людей. Власть идёт сверху. А вся эта выборность (как и в государстве) чистая фикция. Возможности нижестоящему критиковать вышестоящих нет, вылетит со своего места, как пробка, и народ ни чем не сможет помочь.
Цитата
Вот тут устав РПЦ, читайте. У вас есть предложения?
Я читала "церковное право" тут: более подробно и развёрнуто во времени.
А предложения...
Цитата
Что еще нужно? Вы хотите какого то идеала? Нужно тогда чтобы люди были идеальными, просто во всех было Царствие Божие. Невозможно создать Идеальную Саморегулирующуюся Систему на неидеальных элементах...это чистая математика и логика.
... работать с "элементами".
Согласитесь, искореженная Система может искорежить даже идеальные элементы... нужно и проектировать иную Систему...
Для этого нужно ведать и исповедовать право (пра-ведность), не ведают люди его, не знают.
Помните, я Вам задала вопрос, как там нужно поступить настоятелю храма? Вы предпочли отмолчаться и про "сор из избы" начали. А это же вопрос не по конкретному священнику (так бы и имя и адрес были написаны), это вопрос применения права, принятого в РПЦ. При решении таких вопросов в теории не только проповедуется и популяризируется право, но и вырабатывается совместное мнение людей, как праведно им поступить в той или иной конкретной ситуации.
Такие обсуждения меняют отношение людей к любой несправедливости. То есть, многие из тех, кто создаёт подобные ситуации, уже постараются их не создавать, так как большинство людей хотят быть хорошими, а не получать осуждения общества. Собственно, осуждение общества, по-моему, и есть основное наказание в христианском учении? А лишение должности и дохода, это, вроде бы, уже не по учению... хотя и предусматривается уставом...
Если будут меняться отношения людей между собою, будут меняться и элементы, и система. Скрытность же не даёт вести обсуждения, способствующие таким изменениям.
Цитата
Иоанна Крестьянкина вы застали? Застали...Только, наверное, не знали, кто он такой)))))
Как и Николая Гурьянова, например.
Да, не знала. Да и сейчас не знаю. О них редко кто говорит.
Не является ли такая ситуация следствием излишней скромности информации о них? Или это система виновата, что не пропускает информацию? Но в то же время, почему она должна пропускать, если это не в её интересах?
Цитата
Вы никак не можете понять простой вещи, что природа человека и церковь - связаны с друг другом.
У вас на "подкорке" что ли заложено, вбит кем то штамп - раз церковь - значит, чудеса, святые сплошь люди и так далее.
Лично я считаю, что чудес нет вообще, чудо, это всего лишь то, что имеет свою логику, которая нам пока неизвестна. Иисусу способность творить чудеса не помогла создать неразрушимую церковь, его учение помогло лишь затормозить падение морали и сохранить её остатки до наших времён, то есть, до тех времён, когда мы стали способны понять технологию чуда. Сейчас чудеса не нужны, нужно понимание их технологии, того, как и за счет чего они происходят.
Цитата
Это не так! Церковь - это люди, которые решили стать такими! Как Христос. И это очень тяжкий труд.
Это не очень хорошая пропаганда, работа и страдания не привлекают.
Лучше описывать какое счастье получаешь от того, что даришь людям счастье. Но для этого, действительно, часто нужно преодолеть определённые трудности. Страдания - это результат непреодолённой трудности, лучше бы, чтобы их не было.
Цитата
Мирон (лично знаком) . Илий (оптина пустынь). Да хотя бы моего духовника - он достоин, я считаю, даже без каких то "чудес".
Да. Если бы такого было в интернету побольше, да с отзывами простых людей, не только священников... глядишь, и общее впечатление о церкви лучше бы было...
Цитата
Что значит "перед самой собой"? Работа над ошибками? А она ведется. Но вы же читаете интернет...
Да, я, как и большинство людей, воспринимаю то, что чувствую и вижу, а не то, что говорят и обещают. Меня больше интересуют результаты работы, а не то, ведётся она или нет. Если за тысячелетие такого ведения работы результаты, по общему мнению, отрицательные, то не пора ли изменить методы ведения работы?
"Перед самой собой" - значит не только перед "избранными" (высокопоставленными, то есть поставленными высшим начальством), а пред обычными прихожанами церкви, по идее, так же являющимися её телом. И не смотря на то, что при этом не удастся скрыть огрехи и от людей, не пожелавших войти "в лоно церкви".
Цитата
Я не испытывал.
Можно порадоваться, что Бог дал что то. Потом, пойти и по сострадать соседям, помочь чем то. Это здоровое состояние. Если о таком можно вообще говорить на планете Земля.
Я испытывала, пока не научилась отстраняться. Лучше делиться счастьем. То, что Вы назвали "здоровым состоянием" лучше.
Цитата
Естественно. Только, наверное, понятие "любить себя", у вас и у меня расходятся...Как и вообще понятие Любви в христианском контексте. Об этом не мало написано. Даже в Евангелии.
Любовь, это чувство, она или есть, или её нет. Я до сих пор не понимаю, как это "воспитывать любовь"? Это значит идти против веления души (что от Бога), по велению разума (что от людей)? Вы любите себя по христианскому контексту, а не по собственному чувству? Я не хочу, чтобы меня любили так, как Вы любите себя, то есть не по чувству, а по контексту. А Вам бы хотелось, чтобы Вас любили по контексту, то есть, не так как чувствуют, а так, как предписано?
В то же время, я люблю дискуссии, сопоставление противоположностей, они дают много интересных идей. Получается, что ведя эту дискуссию здесь и сейчас, я люблю Вас, как саму себя, в надежде, что Вам они тоже нравятся... А вообще, о люби есть отдельная тема... Там несколько устаревшие взгляды, но основа та же...
Цитата
Скажите, а вы думаете как, вас то уж "темные силы" обойдут стороной? Спрячетесь? Вы такая маленькая, под одеяльце от них? Да?
Не обходят...
Но в крупную организацию им легче внедряться, чем в мелкие и влиять на дельных людей (особенно если они ни чему не верят). Агентов на таких не хватает...
"Вся жизнь - игра...", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир.
...Но вот простой пример из прошлого Так почему же Церковь еще жива?
- тоже понятно.
