ФОРУМ ЗАКРЫТ ДЛЯ РЕГИСТРАЦИИ И ЗАПИСИ 19.04.2015 г.
Вопросы, предложения, пожелания отправляйте на адрес: webmaster@insiderrevelations.ru
Новый форум находится здесь: Правдология. Пожалуйста ознакомьтесь с тематикой сайта и форума "Правдологии", прежде чем создавать новые темы и сообщения. Не все вопросы, которые было уместно обсуждать на данном форуме, будет уместно обсуждать на новом.
"Накидать ссылок" - это значит несколько часов гуглить наиболее популярные статьи разъясняющие понятия КМ, как они появились, в чём суть проблемы. К сожалению, если вы хотите понять как не только крупные но и мелкие шестёрёнки проблем сцепляются - вам придётся гуглить самим. Несколько дней на это потратить, несколько недель. Оно стоит того. Если же не стоит - то вы можете как "наивный реалист" (есть и такое понятие ), считать, что всё же есть какие-то скрытые параметры и причинно-следственные взаимосвязи.
Цитата
На чисто логическом уровне это парируется: если мы не можем установить причинно-следственную связь это не значит что её нет.
Нет, не парируется. Вы высказали позицию сторонников скрытых параметров. Белл в своё время смог вывести разницу между наличием КАКИХ-ЛИБО скрытых параметров (неважно каких) и их отсутствием в виде так называемых "неравенств Белла". Эти неравенства говорят о том, что если существуют какие-либо скрытые причины того (скрытые параметры, о которых мы "не знаем"), что частица обретает тот или иной спин, поляризацию, и т.д., то эти неравенства не будут нарушаться. Если же их нет, то неравенства будут нарушены. В конце концов в 1982 году Аспект впервые с достаточно точностью, достаточно определённо доказал, что неравенства нарушаются, и значит дело не в том, что "мы не можем установить причинно-следственную связь", а в том, что её нет. С тех пор, экспериментальная база всё совершенствовалась и всё яснее показывала, что "случайность" - не глюк, а часть реальности. А наши строгие законы строги только в определённых граничных условиях.
Демон Лапласа, запрещавший свободу воли, делая всё детерминированным, т.е. всё развитие вселенной, все поступки людей - с начала существования вселенной, был повержен. Но это палка о двух концах. В том числе для религиозно настроенных людей. Есть свобода воли, но есть и случайности, в т.ч. трагические, когда страдает невиновный, что "божье провидение", "карма" - носят статистический характер, хотя вероятность)(квадрат волновой функции) тех или иных конкретных ("классических") событий может регулироваться различными силами. Что дуальность мира расширилась на пару "детерминизм - индетерминизм", потому что случайность, неопределённость, невычислимость - в самой природе мира, один из полюсов на шкале определённости/неопределённости, а человек на этой шкале воспринимает мир только в некотором диапазоне, вроде того как электромагнитные волны мы видим как цвета только в определённом узком диапазоне.
00X пишет:
Давайте на этом моменте поподробнее остановимся. Можете ссылок на эту тему накидать? На чисто логическом уровне это парируется: если мы не можем установить причинно-следственную связь это не значит что её нет.
Кстати, я склоняюсь к позиции детерменированного хаоса.
- Вот тут много интересного материала.
Кое что я использовал даже уже на практике, например, фрактальные антенны и теорию самоподобия в СМО.
Итого, очень грубо говоря: Случайности - есть, но они "определены". Вернее - определены границы их "действия".
В конце концов в 1982 году Аспект впервые с достаточно точностью, достаточно определённо доказал
Давайте здесь остановимся. Каким образом он это доказал?
Цитата
asgarden пишет:
Демон Лапласа, запрещавший свободу воли, делая всё детерминированным, т.е. всё развитие вселенной, все поступки людей - с начала существования вселенной, был повержен. Но это палка о двух концах. В том числе для религиозно настроенных людей. Есть свобода воли, но есть и случайности, в т.ч. трагические, когда страдает невиновный, что "божье провидение", "карма" - носят статистический характер, хотя вероятность)(квадрат волновой функции) тех или иных конкретных ("классических") событий может регулироваться различными силами. Что дуальность мира расширилась на пару "детерминизм - индетерминизм", потому что случайность, неопределённость, невычислимость - в самой природе мира, один из полюсов на шкале определённости/неопределённости, а человек на этой шкале воспринимает мир только в некотором диапазоне, вроде того как электромагнитные волны мы видим как цвета только в определённом узком диапазоне.
Ну, проявление свободной воли это не случайность, даже если она ничем не детерминирована - это разумное поведение. Наличие свободной воли не противоречит отстутствию случайностей, на мой взгляд.
Предлагаю к прочтению легкую статью по теме - синергетика - детерминированный хаос
Разовью мысль от себя. Если случайности "определены", то есть неким образом детерминированы - то, возможно, кем то? ; И если так, просто мы не постигаем - как это сделано?
00X пишет:
Ну, проявление свободной воли это не случайность, даже если она ничем не детерминирована - это разумное поведение. Наличие свободной воли не противоречит отстутствию случайностей, на мой взгляд.
Каково точное определение и содержание термина "случайность" - вопрос пока открытый. Принцип детерминизма - это ограничение следствия некоторой причиной. Свойство детерминизма - вычислимость. Если знаешь начальные параметры можешь строго рассчитать как вела или поведёт себя система в любой момент времени, вопрос лишь в вычислительных мощностях и знании "формулы". Главное в свободе воли - это отсутствие такой предшествующей причины или совокупности причин, которая строго её ограничивает. Если компьютер знает всю совокупность условий - он вычислит какое решение примет человек, и это не свобода воли, наоборот, это рабство "вычисляющего биологического компьютера". Но квантовая реальность говорит о том, что хотя человек и примет решение вероятность которого скорее всего совпадёт с детерминистическим, но всегда остаётся и иная вероятность, того, что решение не будет являться прямым следствием совокупности причин, сколь угодно сложных. Природу случайности понять не просто, но почему-то, к примеру, в качестве двигателя эволюции (и мы можем предположить, что и эволюции решений, выбора) природа выбрала случайность генетических сбоев, которые потом или закрепляются окружением, или отсеиваются.
Как это всё соотносится со свободой воли? Дело в том, что случайность открывает новые пути, которые закрыты детерминизмом по самой его вычислимой природе. Единичное случайное событие может не представлять ценности, как и единичный генетический сбой, но если суметь представить картину в целом, то постоянное бурление мириадов случайностей и производит поле свободы (не думаю. что сильно ошибусь, называя его Нагвалем) движения, или свободу выбора в мириадах тубулинов микротрубочек нейронов.
Причём как показывает квантовая физика и, скажем, эксперименты в области регистрируемого трансфера EEG потенциалов в пространственно изолированных субъектах (пионером являлся Гринберг-Зильбербаум), деятельность этого "поля" в отдельном человеке может коррелировать с деятельностью "поля" в другом, объясняя такие явления как телепатия и проч.
Не знаю, может это будет интересно
"Играет ли Бог в кости? Математика хаоса. Иен Стюарт"
По моему книга хорошая, интересная. Очень свободный язык, очень увлекательная и нескучная. Понятно будет и профанам. Когда то я ее прочел - и у меня в голове словно "зажглось" Хотя я был уже перегружен формулами и определениями))
PS Иногда перечитываю - как хорошую прозу Штука отличная по моему!
Да! Так вот - по случаю хочу цитату Иена из этой книги привести
"Эпилог. ЕСЛИ БОГ ИГРАЕТ В КОСТИ...
ОН ВЫИГРЫВАЕТ!" Вообще - замечательная книга, ее можно цитировать!
Ну я конечно тоже думаю что тролль, но тема ,если углубиться в квантовую физику, интересная.
archangel
0
нет голосов
16.05.2011 19:48:12
Случайностей нет, ибо эффект бабочки может воздействовать на некоторые вещи которые должны идти именно тем а не иным образом. Может причина и способ "контроля" случайных действий нам еще неизвестен.
archangel пишет:
Случайностей нет, ибо эффект бабочки может воздействовать на некоторые вещи которые должны идти именно тем а не иным образом.
Не понял эту мысль. Может быть речь о точках бифуркации? Не всякий взмах крыльев бабочки приводит к урагану, и не всякая раздавленная в прошлом приводит к фантастическим изменениям в будущем. Квантовая механика говорит не о значимости мелких воздействий в точках бифуркации. О другом.
Цитата
Может причина и способ "контроля" случайных действий нам еще неизвестен.
А может и нету, не так ли? Во всяком случае теория декогеренции предполагает разрыв причинно-следственных связей при информационной изоляции от окружения.
Само существование вселенной, или точнее говоря - само существование ЧЕГО-БЫ-ТО-НИ-БЫЛО есть прямое следствие наличия случайности, не предопределенной предшествующими причинами. Потому что до момента, когда что-то появилось, был момент, когда НИЧЕГО НЕ БЫЛО, а следовательно не было вообще никаких причин для появления чего-то.
Но если копать еще глубже - никогда ничего не было, нет и никогда не будет. А все, что есть - это лишь мираж, сон, иллюзия, которую видит Атман.
В этом смысле, сутью любого явления является пустота. А то, что мы при ходьбе не проваливаемся в нее - причиной этого является разделение пустоты на "что-то" и "античто-то", которые в сумме дают 0. Мы живем в "что-то", т.е. в материи. Но где-то существует и антиматерия, которая компенсирует существование нашего мира.
Neo пишет:
Потому что до момента, когда что-то появилось, был момент, когда НИЧЕГО НЕ БЫЛО,
Нео, вы имеете в виду Большой Взрыв, до которого якобы не было ни времени ни пространства? немного устаревшая тема, ученые уже набрались смелости обратить свои умы к мозго-взрывательному вопросу "а что же было ДО"
Вселенная может оказаться гораздо более веселым местом, чем мы можем уложить себе в голову
asgarden пишет:
Принцип детерминизма - это ограничение следствия некоторой причиной. Свойство детерминизма - вычислимость.
Цитата
asgarden пишет:
Как это всё соотносится со свободой воли?
Цитата
asgarden пишет:
что за тяга к рабству у детерминизма?
детерминизм и свобода воли могли бы прекрасно сочетаться. например, в мире, где свобода воли является единственным "детерминирующим" фактором. т.о. мы получаем мир детерминированный - управляемый, но с доступом к пульту управления
Yarosh пишет:
Нео, вы имеете в виду Большой Взрыв, до которого якобы не было ни времени ни пространства? немного устаревшая тема, ученые уже набрались смелости обратить свои умы к мозго-взрывательному вопросу "а что же было ДО"
Большой взрыв - это такой же глупый псевдонаучный предрассудок, как и Земля, покоящаяся на черепахах.
Наша вселенная была сознательно создана по разумному замыслу. К тому же наша вселенная - не единственная. Есть и другие.
Примерный сценарий возникновения чего-бы-то-ни-было доступно показан в этом мультике:
Когда-то не было ничего, кроме бесконечного НИЧТО. И в какой-то момент появилось НЕЧТО. Слово "момент" здесь конечно тоже не совсем в тему, ибо времени тогда тоже не было. Но для простоты понимания пусть будет момент.
И в этот момент произошло некоторое волевое действие. Беспричинное в общем-то, потому что до этого никаких причин не было. Действие, в результате которого НИЧТО создало из себя НЕЧТО. Говорить здесь о какой-то скуке или одиночестве глупо, потому что это человеческие эмоции, которых не может быть у абсолюта.
Еще раз скажу - это упрощенная и возможно искаженная схема произошедшего, это великая тайна, которую мы вряд ли познаем, пока снова не вернемся к ИСТОКУ.
чего вы прицепились? не считайте меня идиотом. Я про то говорю что способности человека жёстко ограничены тем что провидцем ему не быть, и искать всю последовательность причин-следствий чтобы с высокой вероятностью предсказывать события - не дано. Цепи процессоров суперЭВМ на пиковой мощности порвутся если попробовать в них обсчитать реальный мир и события в будущем в отдалениии пары секунд , да даже нет такой схемы программы чтобы это сделать, что уж про человека говорить?
Ну и спрашивается - много чести знать что случайностей нет, но быть неспособным "случайность" разобрать в явное событие? А ведь из мелочей которые просто так никому не интересны зачастую могут складываться более серьёзные события
Уважаемый asgarden это не тяга к рабству, это тяга к истине (не в том смысле что я абсалютно уверен что всё детерминировано, и считаю это истиной. Скорее тяга к поиску, а мы все начинаем с каких-то позиций.).
ИМХО думать что ты решаешь какие-то вопросы рандомом от тебя не зависящим, ещё хуже. А в свободе воли заключена тайна и великий дар.(можно тайну и дар поменять местами). Это искра Божья в каждом из людей. И если и есть что-то что можно ПРИБЛИЖЁННО сравнить со случайностью(в смысле безпричинности), то оно не может быть вне свободы воли или того что её содержит. Каждый человек в меру своего уровня анализирует и обнаруживает причинно-следственные связи и выбирает направление движения к Богу или от Него.
Кстати говоря о Всевышнем иногда говорят Первопричина. А что было ДО, по мне не корректный вопрос. (Тут всплывает вопрос, а что такое время,а потом и пространство)
Уважаемый Neo вы высказали понимание мира, очень близкое к моему, осообенно про 0 порадовало.(Хотя термин случайность..) во общем +1
Swordfish пишет:
Каждый человек в меру своего уровня анализирует и обнаруживает причинно-следственные связи и выбирает направление движения к Богу или от Него.
), считать, что всё же есть какие-то скрытые параметры и причинно-следственные взаимосвязи.
