ФОРУМ ЗАКРЫТ ДЛЯ РЕГИСТРАЦИИ И ЗАПИСИ 19.04.2015 г.
Вопросы, предложения, пожелания отправляйте на адрес: webmaster@insiderrevelations.ru
Новый форум находится здесь: Правдология. Пожалуйста ознакомьтесь с тематикой сайта и форума "Правдологии", прежде чем создавать новые темы и сообщения. Не все вопросы, которые было уместно обсуждать на данном форуме, будет уместно обсуждать на новом.
Neo пишет:
Думаю, что подобные операции готовятся месяцами. А с мая до начала августа Ельцин очевидно делал ставку на Степашина.
Я бы тоже сделал ставку на Степашина. Ставку контраста. Ельцин в мемуарах объяснил, что принял решение о передачи власти Путину в начале мая, и что знал о слабости Степашина. О слабости, безвольности Степашина знали все, я это хорошо помню. При нём чеченские боевики продолжали наращивать мускулы за счёт России, и карьера степашина на высшем посту МВД закончилась с похищением Шпигуна. Так он стал "проходной" фигурой. Мало кто сомневался, что это временная фигура на посту. Или что больше не будет очередной "рокировочки" в череде рокировок.
Цитата
Ельцин также замечает, что он отдавал себе отчет в слабости С. Степашина и как человека и как политика. Однако все эти назначения и отставки были, как уверяет Ельцин, частью задуманной им сложной комбинации, которую он тогда не хотел раскрывать никому из близких людей в своем окружении.
Теперь про месяцы. Путин уже на посту секретаря СБ провёл подготовку к военным действиям: "В мае-июле 1999 года чечено-дагестанская граница превратилась в милитаризованную зону.
Цитата
Федеральный центр предпринял меры по усилению борьбы с чеченскими бандформированиями: были вооружены отряды самообороны и усилены милицейские подразделения по всему периметру Чечни, на Северный Кавказ были отправлены лучшие оперативники подразделений по борьбе с этнической оргпреступностью, со стороны Ставрополья были выставлены несколько ракетных установок «Точка-У», предназначенных для нанесения точечных ударов.[10][11] Была введена экономическая блокада Чечни, приведшая к тому, что денежный поток из России стал резко иссякать. Из-за ужесточения режима на границе всё труднее стало переправлять в Россию наркотики и захватывать заложников. Бензин, изготавливаемый на подпольных заводах, стало невозможно вывезти за пределы Чечни. Была также усилена борьба с чеченскими преступными группировками, активно финансировавшими боевиков в Чечне. В мае-июле 1999 года чечено-дагестанская граница превратилась в милитаризованную зону.
Я пока не вижу основании считать что Ельцин солгал, говоря о том, что привод к власти Путина был хорошо продуманной комбинацией.
Цитата
2) Нет никакой логики в том, чтобы ФСБ взрывать эти дома - война в Чечне и Дагестане на тот момент уже идет. Развязывать новую войну (как в случае с 11 сентября, Перл-Харбором и т.д.) - не нужно.
Любые эффективные силовые действия в отношении боевиков народ и так бы поддержал.
Это не так. Большинство людей не поддерживало возможность "второй чеченской" до взрывов. После взрывов изменило своё мнение от 30 до 40% людей. У меня есть данные опросов общественного мнения за тот период. То есть типично Путинские "70%" сформировались после взрывов и укрепились после успешного начала подготовленной за лето войны.
Так что я бы посоветовал не указывать другим на кашу в их голове.
Ещё раз отмечу, что не думаю, что взрывы в Москве организовал Путин или Ельцин. Я думаю, что в событиях августа-сентября некоторую существенную роль сыграл заигравшийся во власть и авантюрист по натуре Березовский, думавший что в лице Путина получит защиту и расширение своего влияния и состояния, а так же те воинствующие (для которых жизнь - копейка) и "патриотические" силы в ФСБ, которые знали, что Путин - их человек. События в рязани действительно были очень странными. Там система "прокололась". Я прекрасно помню как с ошеломлением смотрел на ФСБ-шного генерала, говорившего, что там "проводились учения ФСБ". И какой потом был калейдоскоп версий от высших лиц. Тогда возникла уверенность, что тут не только чечня "постаралась", и что политика как была так и остаётся "грязным делом".
asgarden пишет:
Я бы тоже сделал ставку на Степашина. Ставку контраста. Ельцин в мемуарах объяснил, что принял решение о передачи власти Путину в начале мая, и что знал о слабости Степашина. О слабости, безвольности Степашина знали все, я это хорошо помню. При нём чеченские боевики продолжали наращивать мускулы за счёт России, и карьера степашина на высшем посту МВД закончилась с похищением Шпигуна. Так он стал "проходной" фигурой. Мало кто сомневался, что это временная фигура на посту. Или что больше не будет очередной "рокировочки" в череде рокировок.
Зачем нужен был Степашин, если он не был кандидатурой на преемника? Поменяв за 1,5 года 4 премьер-министра, Ельцин очевидно искал таким образом преемника. Значит каждый из этих людей был кандидатурой на роль преемника.
Если бы Ельцин еще в мае 1999 решил сделать ставку на Путина - он бы сразу назначил его. Зачем нужна какая-то временная фигура?
Но собственно вопрос даже не в этом.
Вопрос в том, стоит ли Путин или ФСБ за взрывами в Москве и Волгодонске или нет.
Вот то, что Березовский может за ними стоять - у меня не вызывает удивления. Но Путин, который только 16 августа стал премьером, мог иметь какое-то отношение к тому, что 4 сентября произошел взрыв в Буйнакске, а потом еще 3 взрыва в Москве и Волгодонске - это звучит просто нелепо. Подготовить за 2 недели и провести 4 таких масштабных теракта - это нереально.
Если же он готовил их до своего назначения премьером - то зачем?
Цитата
Теперь про месяцы. Путин уже на посту секретаря СБ провёл подготовку к военным действиям: "В мае-июле 1999 года чечено-дагестанская граница превратилась в милитаризованную зону.
Откуда такая информация? Вот :
Цитата
1 августа — «в целях пресечения проникновения на территорию района и возможных провокаций со стороны местных последователей экстремизма» в Цумадинский район Дагестана из Махачкалы направлен сводный отряд милиции (около 100 человек).
2-4 августа — столкновения махачкалинских милиционеров с местными боевиками-ваххабитами в Цумадинском районе.
3 августа — органы внутренних дел Дагестана переводятся на казарменное положение.
5 августа — начинается передислокация 102-й бригады внутренних войск МВД для прикрытия чеченско-дагестанской границы в Цумадинском районе.
7 августа — подразделения «Исламской миротворческой бригады» Басаева и Хаттаба, численностью от 400[7] до 500[8] боевиков, беспрепятственно вошли в Ботлихский район Дагестана и захватили ряд сел (Ансалта, Рахата, Тандо, Шодрода, Годобери), объявив о начале операции «Имам Гази-Магомед»[9]
Только 1 августа, меньше чем за неделю до нападения, туда направлен маленький сводный отряд милиции - 100 человек. Только 5 августа, за 2 дня до нападения начинается передислокация первой бригады внутренних войск. Ни о какой милитаризации в течение лета - речи нет. Никто не ждал и не готовился.
Я не спец по терактам, но думаю взрывы в домах должны были готовиться не менее месяца. Это значит, что они начали готовиться ранее 4 августа. Т.е. ДО вторжения боевиков в Дагестан и до назначения Путина и.о. премьера. Т.е. тот, кто их организовал либо заранее знал, как все пойдет, либо все эти события между собой никак не связаны.
Т.е. если все это заранее спланированная операция "Наследник", то и назначение Путина и взрывы и вторжение боевиков были организованы единым центром.
Либо это все же никак не связанные между собой события.
Цитата
Ещё раз отмечу, что не думаю, что взрывы в Москве организовал Путин или Ельцин.
Но Путин был директором ФСБ летом 1999. Он не мог не знать, если ФСБ готовило такие взрывы.
Вопрос стоит так - либо Путин все заранее знал, все спланировал, все подготовил и все осуществил - включая организацию нападения боевиков на Дагестан, свое назначение премьером, прохождение своей кандидатуры через Госдуму (!), взрывы всех 4-х домов и главное - разгром боевиков!
Либо вся эта версия - пшик.
Цитата
Я думаю, что в событиях августа-сентября некоторую существенную роль сыграл заигравшийся во власть и авантюрист по натуре Березовский, думавший что в лице Путина получит защиту и расширение своего влияния и состояния, а так же те воинствующие (для которых жизнь - копейка) и "патриотические" силы в ФСБ, которые знали, что Путин - их человек.
Вот на Березовского это все вполне похоже. Да, Березовский действительно делал ставку на Путина. Он думал, что Путин укрепит его власть. А получилось иначе.
Березовский вполне был способен и без ФСБ провернуть подобные теракты.
Еще раз повторю, подозревать ФСБ во взрывах домов в 1999 означает подозревать их и во всех терактах после 1999 года и до сегодняшнего дня. И если к взрывам 1999 еще можно притянуть за уши какой-то мотив, то к последующим терактам - никакого мотива придумать невозможно - они просто нелогичны.
Кроме того, если бы все теракты организовывало ФСБ, за прошедшие годы кто-нибудь да проболтался бы. А я откровенно говоря не помню ни одного такого случая.
Neo пишет:
Ельцин очевидно искал таким образом преемника. Значит каждый из этих людей был кандидатурой на роль преемника.
Если бы Ельцин еще в мае 1999 решил сделать ставку на Путина - он бы сразу назначил его. Зачем нужна какая-то временная фигура?
Объясняю. Путин был "тёмной лошадкой". Перебрать кандатов нужно было для того, чтобы показать, что ни один из "обычной обоймы" не подходит. Чтобы у разных слоёв населения не возникало вопросов - "зачем какой-то непонятный Путин, если есть Степашин и т.д. Насколько я помню, Степашин не хотел начинать широкомасштабную операцию в дагестане. по той же же причине, отказываясь (боясь) силовых действий он позволял чечне реорганизовываться и перевооружатся, и его мягкотелая политика закончилась похищением и неспособностью вызволить генерал-майора МВД Шпигуна, начальником которого и был Степашин.
Цитата
Но Путин, который только 16 августа стал премьером, мог иметь какое-то отношение к тому, что 4 сентября произошел взрыв в Буйнакске, а потом еще 3 взрыва в Москве и Волгодонске - это звучит просто нелепо. Подготовить за 2 недели и провести 4 таких масштабных теракта - это нереально.
Ну ё-маё. Ты хоть знаешь что такое "Совет Безопасности Российской Федерации" фактическим главой которого Путин был назначен Ельциным 26 марта? Какие у него функции и возможности? Именно на этом посту Путин и начал проводить новую политику - милитаризацию чеченско-дагестанской границы, т.е. подготовку к войне. По развитию событий в чечне было понятно, что вторая война будет, спусковым механизмом стало похищение генерал-майора.
Общее описание - можно посмотреть хотя бы здесь:
Ельцину было совершенно очевидно по прошлой "работе" степашина, что он не годится для последующих неизбежно сильных военных решений, что и привело к его замене на путина уже после вторжения.
Он и перебрал "кадры", показав что альтернативы путину - нет.
Цитата
Я не спец по терактам, но думаю взрывы в домах должны были готовиться не менее месяца. Это значит, что они начали готовиться ранее 4 августа.
Назначение путина главой СБ РФ, т.е. "решателем" самых болезненных вопросов в России, т.е. касающихся внутренней и внешней безопасности, после успешной реорганизации и усиления статуса ФСБ, означало резкое усиления роли Путина и подготовка его к лидерству.
Цитата
Но Путин был директором ФСБ летом 1999. Он не мог не знать, если ФСБ готовило такие взрывы.
Ты ещё скажи, что по ведомству ходили циркуляры с приказами подготовки к взрывам, назначением отвественных сотрудников... Ну не делаются так такие вещи. Лидер должен быть чист в любом случае, даже если поймают реальных исполнителей (ух ты), всё можно будет свалить на "личную преступную инициативу в сговоре с группой лиц" какого-нибудь генерала или полковника.
Я хочу сказать, что Путин мог и не знать, каким именно способом на него наденут корону нового царя. Этим занимались те, кто просчитал его характер, цели и стремления. Или думал, что просчитал, вроде некоторых олигархов.
Суть сложившейся тогда ситуации была в том, что если бы не взрывы, у Путина не было бы "карт-бланша" на "Вторую Чеченскую войну", и его "военная" кампания за президенство захлебнулась бы, всё бы завязло (по опросам российский народ был готов только к отбрасыванию обратно в чечню боевиков в дагестане и создание железного занавеса с чечнёй, но не на вторую чеченскую. зверства первой все хорошо помнили), а имидж "сильного лидера" - решателя проблем, накачивавшегося с начала года был бы разрушен. И, в результате, он не смог бы получить свои 70% народного одобрения и не стал бы президентом.
asgarden пишет:
Объясняю. Путин был "тёмной лошадкой". Перебрать кандатов нужно было для того, чтобы показать, что ни один из "обычной обоймы" не подходит. Чтобы у разных слоёв населения не возникало вопросов - "зачем какой-то непонятный Путин, если есть Степашин и т.д. Насколько я помню, Степашин не хотел начинать широкомасштабную операцию в дагестане. по той же же причине, отказываясь (боясь) силовых действий он позволял чечне реорганизовываться и перевооружатся, и его мягкотелая политика закончилась похищением и неспособностью вызволить генерал-майора МВД Шпигуна, начальником которого и был Степашин.
Неубедительно. Зачем какой-то непонятный Степашин? После "киндер-сюрприза" Кириенко думаю любая кандидатура премьера ни у кого не вызвала бы никаких протестов. У Ельцина в этом вопросе почти полностью были развязаны руки - кого хочешь, того и ставь.
Цитата
Ельцину было совершенно очевидно по прошлой "работе" степашина, что он не годится для последующих неизбежно сильных военных решений, что и привело к его замене на путина уже после вторжения.
Он и перебрал "кадры", показав что альтернативы путину - нет.
Кому показывал-то?
Цитата
Суть сложившейся тогда ситуации была в том, что если бы не взрывы, у Путина не было бы "карт-бланша" на "Вторую Чеченскую войну", и его "военная" кампания за президенство захлебнулась бы, всё бы завязло, а имидж "сильного лидера" - решателя проблем, накачивавшегося с начала года был бы разрушен. И, в результате, он не смог бы получить свои 70% народного одобрения и не стал бы президентом.
Вот кстати совершенно не факт.
Цитата из Википедии:
"У российского руководства к лету 1999 года было достаточно причин для решительных мер против Чечни. Это и многочисленные нападения боевиков на соседние с Чечнёй регионы, и массовые похищения людей, включая таких, как генерал Геннадий Шпигун и представитель президента РФ в Чечне Валентин Власов, и угрозы применения силы со стороны лидеров боевиков. Поэтому искусственно создавать повод к войне путём подрыва домов не было нужды".
Добавлю, что война уже началась - боевики сами вторглись в Дагестан. Т.е. никакие дополнительные поводы не нужны.
Вот кстати, любопытное заявление главы Чечни на тот момент Аслана Масхадова от 29 июля 1999г:
"29 июля — Аслан Масхадов обвинил в обострении напряжённости на чечено-дагестанской границе западные спецслужбы".
и 16 сентября:
"16 сентября — взорван жилой дом в Волгодонске. Масхадов заявил, что «Чечня стала разменной картой в руках мировых держав, стремящихся стать хозяевами Кавказа и выдавить отсюда Россию»".
А почитав внимательно статью , глядя на все эти знакомые до боли фамилии Березовского, Литвиненко, Политковской, Борового, Ковалева и прочих одиозных и либеральных деятелей, я в очередной раз убедился, что ни малейших доказательств этой версии нет, а есть только домыслы и предположения, не подкрепленные фактами, людей, мягко говоря, не испытывающих теплых чувств в отношении Путина, ФСБ и России в целом.
Не вызывает никакого удивления попытки Березовского и людей из его окружения бросить на Путина тень таким образом - но нужно же понимать, кто и почему это делает, а не подбирать по интернету и СМИ всякий лживый мусор.
Neo пишет:
Добавлю, что война уже началась - боевики сами вторглись в Дагестан. Т.е. никакие дополнительные поводы не нужны.
Нужны. Народ был ПРОТИВ войны с чечнёй до взрывов (не буду объяснять что произошло бы если бы это было проигнорировано, без всяких восстаний), и стал ЗА после взрывов. Одобряли только "выбить" бандформирования из Дагестана, но ни в коем случае не лезть в Чечню. ОПЯТЬ.
Я понимаю, что веру в Путина преодолеть трудно, но суть именно в том, что без обоих условий 1.одобрения второй чеченской выборными массами 2. успешной войны, подготовленной за конец весны-лето, Путин просто не стал бы президентом. И факт том, что массы одобрили войну в чечне после взрывов, и кампании в СМИ, связавших их с чеченскими бандформированиями.
Это лишь версия, не подкрепленная опять же никакими доказательствами.
Цитата
без обоих условий 1.одобрения второй чеченской выборными массами 2. успешной войны, подготовленной за конец весны-лето, Путин просто не стал бы президентом.
Хотелось бы увидеть доказательства того, что за весну-лето шла подготовка к войне.
Думаю, что Путин стал бы президентом даже если бы боевиков выдавили только лишь из Дагестана.
Его рейтинг рос как на дрожжах еще до взрывов. 14 августа рейтинг составлял 5 %, 28 августа — 12 %. Такими темпами, к декабрю он бы составил не меньше 30-40%, а к марту - все 50-60%.
Neo пишет:
Эх, Rewol, Rewol.... Болтун ты. Каша у тебя в голове полная.
Еще Герман мне завещал тебя в новички отправить. Прямо сейчас я этого делать не буду, но желание такое есть.
Мне плевать (говоря словами твоего Германа) на твои эмоциональные выпады. Ты можешь меня забанить, перевести в новички. Что угодно. Форум твой. Побереги лучше свою репутацию. Ты не увидел главного. Я с большим сожалением вижу то, что ты не хочешь видеть в стране, в которой живёшь.
Ты слеп. То, что в посте Артёма Путин называется Пукиным, я вижу непростую игру, которая у тебя даже не промелькнёт в мозгах. Эта провакационная инфа в такой форме про Путина идёт от самого Путина и предназначена для таких как ты. Если не понятно, напомню слова незабвенного дона Карлеоне: "Держи близко своих друзей. А ещё ближе держи своих врагов." Посмотри внимательно Крёстного отца. Таких шедевров единицы. Путин ведён очень непростую игру. Хотя видно хорошо, как купили все силовые органы. Это главная защита любого режима.
Ты не увидел главного аргумента: почему Патрушев вилял, говоря, что было учение, а потом отказался от этого. Были и другие моменты. Не помню уже.
А твой хвалёный Герман сдулся при первом более-менее серьёзном случае. Классический случай для психолога, когда чувство жалости к себе переходит в чувство своей важности и наоборот
Цитата
asgarden пишет:
Народ был ПРОТИВ войны с чечнёй до взрывов (не буду объяснять что произошло бы если бы это было проигнорировано, без всяких восстаний), и стал ЗА после взрывов. Одобряли только "выбить" бандформирования из Дагестана, но ни в коем случае не лезть в Чечню. ОПЯТЬ.
asgarden-на не хочешь в новички перевести? Давай нас сразу двоих.
Цитата
Neo пишет:
Его рейтинг рос как на дрожжах еще до взрывов. 14 августа рейтинг составлял 5 %, 28 августа — 12 %. Такими темпами, к декабрю он бы составил не меньше 30-40%, а к марту - все 50-60%.
Neo пишет:
Это лишь версия, не подкрепленная опять же никакими доказательствами.
Нет, на мой взгляд, это не просто версия типа слух, а вполне логичная версия, учитывая как развивались отношения с чечнёй в период её "независимости". И что для тебя будет доказательством, а что ты на голубом глазу отнесёшь к "неубедительному"?
Материалы по подготовке к войне, которая усилилась после похищения Шпигуна, в сети пока ещё есть. У меня нет времени копать материалы для формального сведения всех элементов в картину, и я не совсем понимаю почему такая формалистика? Ты собираешь материалы в суд, или пишешь исторический труд, или готовишь материалы для оппонентов путина на выборах?
На сайте "insiderrevelations", какого уровня доказательства инсайдерской игры приемлемы? То есть, каково значение разговора? И что для тебя есть доказательства, если всё развитие ситуации, реструктуризация ведомств, переброска спецтехники, формирование спецбригад, военные действия, в частности обстрел чечни с российской территории ещё до дагестана и т.д., говорит о подготовке к следующей войне?
Так же мне надо показывать нелинейность ситуации? Что при том как развивалась обстановка в чечне, никаких "к декабрю 30-40% не было бы, если бы кризис не разрешился войной? Что увеличивалось бы количество терактов, подобных беслану, которые бы всё более демонстрировали неспособность власти, и в первую очередь путина справляться с ситуации роста напряжённости?
Я считаю, что ты занимаешься довольно примитивной пропагандой Путина, когда требуешь от окружающих таких железных доказательств, которых не бывает, а для принятия реальной возможности версии требуется простой нейтралитет в суждениях и общиее понимание обстановки того периода.
Я нейтрален к Путину в том смысле, что связываю его с общим состоянием народа и развалом в стране, и лучше кандидатуры, которая бы показала что способна хотя бы удержать ситуацию - нет. А уж какова вовлечённость во взрывы "рыцарей плаща и кинжала" - это вопрос по большей части филосовский, политика всегда была грязным делом. И наши спецслужбы не более святые, чем американские с 9.11, в этом я согласен с rewol-ом. Инсайдерские схемы управления толпой всегда включали в себя очень жестокие элементы, во все времена.
Нет, на мой взгляд, это не просто версия типа слух, а вполне логичная версия, учитывая как развивались отношения с чечнёй в период её "независимости". И что для тебя будет доказательством, а что ты на голубом глазу отнесёшь к "неубедительному"?
Если рассматривать ее не на уровне "версия типа слух", а на уровне "версия, в которую я верю и которую принимаю для себя как наиболее вероятную" - то эта вера должна базироваться на чем-то серьезном.
В ситуации с 9/11 например - там есть уйма фактов, доказывающих, что официальная версия - туфта. И там уже нельзя относиться к альтернативной, неофициальной версии как к слуху.
В этом же случае - нет ни одного, хоть сколько-нибудь надежного факта, доказательства. И логика довольно шаткая. И еще есть силы, явно заинтересованные в пропихивании именно этой версии.
Все это вместе вызывает серьезные сомнения в ее достоверности.
Цитата
У меня нет времени копать материалы для формального сведения всех элементов в картину, и я не совсем понимаю почему такая формалистика? Ты собираешь материалы в суд, или пишешь исторический труд, или готовишь материалы для оппонентов путина на выборах?
Это довольно серьезные вопросы, которые могут влиять на все мировоззрение человека, отношение к людям и событиям, поэтому тут в мелочах нельзя быть небрежным. В них, как известно кое-кто прячется.
Поэтому если нет ясных, убедительных, многочисленных доказательств одной версии, но есть ясные, убедительные, многочисленные доказательства другой версии (а именно, что взрывы домов - дело рук боевиков, финансируемых Западом и арабскими странами, и нанятых ими людей) - то я лучше останусь при своем мнении.
Цитата
На сайте "insiderrevelations", какого уровня доказательства инсайдерской игры приемлемы? То есть, каково значение разговора? И что для тебя есть доказательства, если всё развитие ситуации, реструктуризация ведомств, переброска спецтехники, формирование спецбригад, военные действия, в частности обстрел чечни с российской территории ещё до дагестана и т.д., говорит о подготовке к следующей войне?
Реструктуризация ведомств происходит постоянно. Переброску спецтехники, формирование спецбригад - хотелось бы увидеть в цифрах, взаимный обстрел территорий по-моему шел регулярно с окончания первой Чеченской.
В данном случае, нет железной доказательной базы, нет железной логики, нет убедительных, неопровержимых мотивов - поэтому вся эта версия, несмотря на всю ее на первый взгляд логичность, она не выдерживает тщательного анализа.
Цитата
А уж какова вовлечённость во взрывы "рыцарей плаща и кинжала" - это вопрос по большей части филосовский, политика всегда была грязным делом. И наши спецслужбы не более святые, чем американские с 9.11, в этом я согласен с rewol-ом.
Ну а я не могу согласиться с тем, что наши спецслужбы можно сравнивать с теми, кто устроил 9/11 и прочие некрасивые вещи по всему миру. И это вопрос принципиальный, который влияет на мировоззрение, на самоопределение, на осознание "кто друг, а кто враг".
Циничность американских спецслужб, и прежде всего ЦРУ - безгранична и я зная длинный список грехов, которые за ними числятся - готов ждать от них любую подлость.
Такого же списка относительно ФСБ я привести не могу и поэтому у меня принципиально иное отношение к ним.
Грязность политики - это навязанный стереотип, который призван отвадить от политики тех честных, умных и принципиальных людей, которыми нельзя будет так легко манипулировать, как людьми вороватыми, корыстными и аморальными.
Поэтому для меня эта аксиома - не аксиома. Политика не обязательно грязное дело. Вопрос в том, кто ее делает.
Neo пишет:
Ну а я не могу согласиться с тем, что наши спецслужбы можно сравнивать с теми, кто устроил 9/11 и прочие некрасивые вещи по всему миру. И это вопрос принципиальный, который влияет на мировоззрение, на самоопределение, на осознание "кто друг, а кто враг".
Циничность американских спецслужб, и прежде всего ЦРУ - безгранична
Добавлю, что наиболее разумным отношением к событиям и явлениям является следующее: принимать для себя определенную версию событий можно только после того, как ты сам провел тщательный, самостоятельный анализ события или его провел кто-то, кому ты полностью доверяешь.
Если же возможности провести тщательный анализ самому - нет, или нет того человека, которому полностью доверяешь - то лучше не иметь вообще никакого мнения, чем принять на веру версию, которую пытаются впарить люди, доверие к которым под вопросом.
P.S. Это не к тебе относится, а так, для общей информации.
Лично я вижу, что ты здесь отрицаешь любые факты и любую логику "неприятной" для патриотического сознания версии. Просто объявляешь, что одно "неубедительно", а другое не имеет "железной доказательной базы, железной логики, убедительных, неопровержимых мотивов", при этом определений железности не даётся.
Что такое "железное доказательство"? - номерной, зарегистрированный приказ Путина взорвать дома? Или Указ президента о вероломной подготовке войны с Чечнёй после заключения Хасавюртского договора? Если уж мы не верим словам самого Ельцина о выбранном весной преемнике, то чему поверим? Таким макаром ничему веры не будет, что не укладывается в квасной патриотизм.
В общем, на мой взгляд - такие "железные" требования в такой области как политика и закулисные игры - это просто глупость. В такого рода исследованиях вопрос лишь в том, как лучше складывается паззл. Патриотическая демагогия о том, "кто друг, а кто враг", - не мой профиль.
Но параллельно в 1999 году развивалась другая тенденция, реализовывалась иная возможность – от политики “авось само рассосется” федеральный центр перешел к подготовке военной операции.
Долгое время ответом на похищения людей – солдат, журналистов, федеральных чиновников высокого ранга – были действия подкупательные. Похищенных выкупали, финансируя при этом не признанного вроде бы Аслана Масхадова, а его оппонентов. Некоторые комментаторы усматривают в этом даже провокационный замысел спецслужб, провоцировавших новый конфликт. Однако, если не умножать сущности, логичнее предположить неспособность к действиям иного рода либо коррупцию, корыстную вовлеченность, свой интерес. Платил деньги и Борис Березовский, в то время – заместитель секретаря Совбеза России – и его также, даже еще в большей степени, подозревают в провокативных замыслах. Версия эта также представляется сомнительной: Березовский по обыкновению вел “эффективную политику”, общаясь с людьми нужными, а отнюдь не приличными. То, что пренебрежение моральными нормами в угоду сиюминутному результату в конце концов этот результат обесценивает, Борису Абрамовичу просто в голову не приходило. А тем временем формировался рынок торговли людьми, в который вовлекались представители российских силовых структур…
*****
Все изменилось 5 марта 1999 года, когда в Грозном был похищен представитель МВД России генерал Геннадий Шпигун. На следующий день министр внутренних дел Сергей Степашин предъявил чеченской стороне трехдневный ультиматум: “Это будут не танки, это будут не 18-летние мальчишки… Это будут адекватные меры. … Мы обязаны, еще раз я подчеркиваю, обязаны продемонстрировать всем, может быть в первую очередь самим себе, что в РОССИИ есть власть, уважение к власти, к закону.” С чеченской стороны также последовал целый ряд громких заявлений, но Шпигуна не нашли и не вернули. Ультиматум же Степашина был подкреплен действия. Военно-транспортные самолеты начали переброску в Северную Осетию тактических ракетных комплексов “Точка-У” (именно такие били, например, по центру Грозного 21 октября того же 1999 года). В Дагестане началось формирование бригады морской пехоты – морпехи потом воевали в горах на востоке Чечни. В общем, началась серьезная подготовка к войне и именно эта тенденция, эта возможность в конце концов осуществилась. А Геннадий Николаевич Шпигун так и не был освобожден – он погиб в горах следующей зимой, тело его было опознано лишь в апреле 2000 года...
Если российские силовые структуры весной 1999 года начинали подготовку к войне, то чеченские экстремисты вели ее уже давно. В январе “в городе Хасавюрте в местах дислокации подразделений Минобороны, внутренних войск МВД появились листовки… В них содержатся угрозы в адрес военнослужащих и милиционеров и требование покинуть дагестанскую территорию. Листовки подписаны Конгрессом Народов Чечни и Дагестана, председателем этого… образования является Шамиль БАСАЕВ, и Объединенными Джамаатами Дагестана и Чечни, представляющими ваххабитов” (Радио "Юность", Горячая линия, 12.01.99; 11:0.
А через полтора месяца после похищения Шпигуна, в середине апреля, на “Конгрессе народов Ичкерии и Дагестана” “…Басаев объявил о формировании миротворческой бригады и подразделения для освобождения заложников…. Басаев заявил, что официальные власти пока слабо справляются с проблемой похищения людей. Он сообщил, что миротворческая бригада, сформированная им, состоит из нескольких тысяч хорошо обученных бойцов. Бригада эта предназначена, по словам Басаева, для реализации планов создания независимого исламского государства в границах Чечни и Дагестана. …участники Конгресса заявили о необходимости начать процесс деколонизации Дагестана” (НТВ, Сегодня, 16.04.1999 22:0.
У этой военной авантюры была несомненная политическая подоплека. Басаев и другие лидеры экстремистов понимали, что лишь обострение обстановки, вплоть до развязывания войны, спасет их – политических маргиналов – от политической смерти и, возможно, от физической гибели. Позднее Басаев, по сути, это признал — правда, в других выражениях: “Чечне-де угрожала гражданская война, а мы ее избежали, начав войну с Россией”.
В России политическая заинтересованность в “маленькой победоносной войне” в полной мере проявилась лишь осенью того же 1999 года, в ходе реализации “проекта Наследник”. Трудно сказать, когда этот интерес был осознан.
Чтобы танцевать танго, нужны двое. А, так или иначе, к лету 1999 года обе стороны – Россия и Чечня – полным ходом, каждая со своей стороны, шли к вооруженному конфликту. С обеих сторон были влиятельные силы, нуждавшиеся в войне. А древняя мудрость гласит: “Ищи, кому выгодно”.
Цитата
9 августа 1999 года Путин был назначен исполняющим обязанности председателя правительства Российской Федерации, на этом посту сменил отправленного в отставку Сергея Степашина. Кроме того, Ельцин в телевизионном обращении представил Путина как своего преемника на президентском посту [548], [547], [545], [670], [528], [422], [550]. Путин тут же заявил о твердом намерении баллотироваться в президенты в 2000 году [547], [546].
Ближе к указанной тобой дате начала подготовки?
Цитата
9 января 1999 года Масхадов выступил за создание в Чечне исламского государства и объявил об учреждении Исламского совета из ученых алимов и богословов, который должен был заменить так называемую "шуру", идею которой выдвинул один в декабре 1998 года из лидеров оппозиции вице-президент Ваха Арсанов. Но это не ослабило противостояния с оппозицией. Район Урус-Мартана стал базой оппозиции, живущей по своим законам. Именно здесь иорданский террорист Хаттаб открыл свою диверсионную школу.
26 января в селе Старые Атаги состоялось экстренное совещание оппозиции. В совещании участвовали экс-президент Зелимхан Яндарбиев, вице-президент Ваха Арсанов, “генералы” Шамиль Басаев, Хункарпаша Исрапилов, Руслан Гелаев, экс-министра иностранных дел Мовлади Удугова и бывшие активные сторонники президента вице-премьеры Ахмед Закаев и Казбек Махашев, а также большая группа влиятельных полевых командиров, включая руководство расположенного в городе Урус-Мартан подразделения “Джамаат” (Арби Бараев).
3 февраля 1999 года Аслан Масхадов издал указ о введении в республике шариатского правления “в полном объеме”. Он поручил парламенту и муфтияту в течение месяца разработать проект шариатской конституции.
7 февраля - Масхадов формирует “шуру” и называет ее Госсоветом. В него включены ведущие лидеры оппозиции, которые, однако, не поддержали инициативы Масхадова. Ваха Арсанов заявляет, что не намерен “быть соучастником этого фарса”, а Масхадов должен сложить свои полномочия перед “шурой”.
24 февраля оппозиция избрала амиром “шуры” Шамиля Басаева, который сразу же обвинил Масхадова в “репрессиях против участников войны и сторонников независимости Чечни”, а также в том, что “вместо объединения нации президент разделил народ по религиозному принципу”.
Сформированный таким образом альтернативный центр власти в марте 1998 предпринял усилия, чтобы блокировать возможную поддержку “умеренного” режима Масхадова со стороны России. С этой целью в аэропорту Грозного был предпринят захват представителя МВД России генерала Шпигуна, чья безопасность была гарантирована чеченской стороной. Ответом России были предельно резкие высказывания руководителя МВД С.Степашина, означавшие почти немедленное введение экономической и военной блокады Чечни. Эти высказывания были смягченны лишь через несколько дней.
16 марта на общенациональном сходе в Грозном, Масхадов объявил о начале борьбы с преступностью и о масштабных кадровых перестановках в силовых ведомствах. Он также обвинил Саудовскую Аравию в финансировании оппозиционных сил и бандитских групп, действующих в Чечне. Масхадов предложил в каждом селе создать мобильные группы для противодействия незаконной деятельности как ваххабитов, так и филиалов оппозиционной “шуры”.
Продолжение обострения ситуации на административных границах с Чечней и обстрелы российских блок-постов привели к тому, что уже 28 мая 1999 года российские боевые вертолеты нанесли ракетный удар по территории Чечни - по позициям боевиков Хаттаба на реке Терек. Акция была проведена после того, как боевики попытались захватить заставу внутренних войск на дагестано-чеченской границе.
Летом 1999 противостояние между сторонниками Масхадова и радикальной оппозицией обостряется до предела.
4 июня чеченское телевидение беспрерывно передавало на русском и чеченском языках обращение Масхадова к народу и бойцам сопротивления: “Встаньте рядом со мной. Поддержите меня, как вы это сделали во время войны и на президентских выборах. Помогите мне избавить Чечню от принявшего массовый характер позорного явления, связанного с похищением людей”. Масхадов объявил, что республика “находится на грани междоусобной и межтейповой войны”.
12 июня, на следующий день после встречи Сергея Степашина и Аслана Масхадова, посвященной борьбе с оргпреступностью в Чечне, в Грозном 200 боевиков оппозиции пытались взять штурмом здание Службы национальной безопасности Чечни с целью освобождения лиц, арестованных за бандитизм и захваты заложников. В перестрелке, длившейся почти три часа, шесть сотрудников спецслужбы получили ранения, среди нападавших – более десяти убитых.
В июле 1999 Совет Федерации РФ поручает министру внутренних дел Владимиру Рушайло принять эффективные меры по обеспечению безопасности на территориях, прилегающих к Чечне, и разоружению чеченских бандформирований, после чего по скоплению боевиков численностью 150-200 человек в районе Кизляра был нанесен предупредительный удар с помощью вертолетов, артиллерии и минометов (3-5 июля).
Есть ли понимание, что Российское руководство, если они не идиоты, не могло не готовиться к войне сильно заранее, и это одна их причин, почему вторая чеченская война была выиграна в отличии от первой?
А переброска весной к границам чечни спецтехники, ракетных установок, которые потом "случайно" пригодились, чтобы бомбить Грозный?
Сколько надо ещё накидать паззлов, чтобы сложилась картинка? Состоящая из "операции преемник", подготовки к неизбежной войне, античеченской кампании после взрывов, изменившей мнение народа о войне?
Я так и знал, что ты меня начнешь обвинять в том же, в чем обвинял недавно Германа.
Цитата
Что такое "железное доказательство"? - номерной, зарегистрированный приказ Путина взорвать дома? Или Указ президента о вероломной подготовке войны с Чечнёй после заключения Хасавюртского договора? Если уж мы не верим словам самого Ельцина о выбранном весной преемнике, то чему поверим? Таким макаром ничему веры не будет, что не укладывается в квасной патриотизм.
Железное доказательство - это например взорванное направленным взрывом здание №7, рядом с башнями-близнецами Всемирного торгового центра в Нью-Йорке. Здание, в которое не врезался самолет.
Факт, который невозможно объяснить с точки зрения официальной версии.
Или паспорт террориста, угнавшего самолет, который врезался в башни - "удачно" сохранившийся после столкновения, взрыва, пожара и обрушения обоих башень.
Или "врезавшийся" в Пентагон Боинг, от которого не осталось и следа, даже тугоплавких частей от его обоих двигателей.
Или "волшебная пуля", убившая Кеннеди, которая имела такой замысловатый маршрут, в нарушение всех законов физики, что официальная версия звучит просто смешно.
И так далее.
Нет, конечно можно предположить, что ФСБ сработало настолько чище, чем ЦРУ (или кто там все это провернул), что не осталось вообще никаких следов. Но что-то верится в это с трудом.
Цитата
В общем, на мой взгляд - такие "железные" требования в такой области как политика и закулисные игры - это просто глупость. В такого рода исследованиях вопрос лишь в том, как лучше складывается паззл. Патриотическая демагогия о том, "кто друг, а кто враг", - не мой профиль.
Ну а ты с какими целями этими вопросами интересуешься? Чтобы разобраться и понять? Или чтобы нахвататься в интернете липовых фальшивок, распространяемых в целях делегетимизации национальной власти во всех странах мира и введения Нового мирового порядка под началом закулисных сатанистов?
Neo пишет:
Я так и знал, что ты меня начнешь обвинять в том же, в чем обвинял недавно Германа.
Скажешь, несправедливо обвинял? А вообще я думаю, что да, вы очень похожи по подходам. Только он в области религии, а ты в области политики.
Цитата
Что такое "железное доказательство"? - номерной, зарегистрированный приказ Путина взорвать дома? Или Указ президента о вероломной подготовке войны с Чечнёй после заключения Хасавюртского договора? Если уж мы не верим словам самого Ельцина о выбранном весной преемнике, то чему поверим? Таким макаром ничему веры не будет, что не укладывается в квасной патриотизм.
Цитата
Железное доказательство - это например взорванное направленным взрывом здание №7, рядом с башнями-близнецами Всемирного торгового центра в Нью-Йорке. Здание, в которое не врезался самолет.
Факт, который невозможно объяснить с точки зрения официальной версии.
Окстись. У американских квасных патриотов на это есть соответствующий ответ, основанный на научных исследованиях.
Цитата
When the North Tower collapsed, debris fell on the nearby 7 World Trade Center building (7 WTC), damaging it and starting fires. These fires burned for hours, compromising the building's structural integrity, and 7 WTC collapsed at 5:21 p.m.[24][25]
Коротко - горящие обломки и мусор рухнувшей северной башни обрушились на здание 7, вызвав мощные пожары, которые за несколько часов горения разрушили структурную целостность здания и оно рухнуло. Вот ссылки на исследования
Цитата
^ World Trade Center Building Performance Study, Ch. 5 WTC 7 – section 5.5.4
^ Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7, p. xxxvii.
И такие ответы, с железными официальными доказательствами - по всем конспирологическим версиям.
Не веришь? Значит - питаешься слухами, агитками распространяемыми врагами США, скажет тебе такой - же патриот с другой стороны.
"Нахватался в интернете липовых фальшивок, распространяемых в целях делегетимизации национальной власти" - именно так он и скажет тебе, как говоришь это ты сейчас.
И знаешь какой результат? Тот же, что и с религиями. "Правда на нашей стороне, её противники - наши враги". Уже два патриота готовы взять в руки не только информационное оружие, но и горячее, и установить истину силой. (модераторской или нет - неважно, это вопрос эмоциональной податливости, эффекта толпы, и времени накачки).
Нежелание видеть варианты, корни политических, экономических и религиозных сил, их философские основания, наработанный опыт в управлении массами, их натасканность на жестокость в соотвествующих спецслужбах и спецструктурах, приводит к "обожествлению" наших, и злобе на мнение другой стороны, и в результате конфликт основанный на глупости приводит к противостоянию людей, приводит к сплоченнию вокруг "своей" власти, что продолжает её развращать.
Neo пишет:
Ну а ты с какими целями этими вопросами интересуешься?
Моя цель, показать что возможны разные варианты. Что нельзя относиться патриотически-слепо к правительству, использующему ситуацию для укрепления собственной власти - чтобы оно не чувствовало безнаказанность и желание повторить ужасные, но удачные для них схемы. Патриотизм заключается не в том, чтобы потакать людям, которые продолжают подтачивать силу государства, не желая или не в силах принять никаких необходимых радикальных решений, и сохраняют власть так или иначе развязывая "победоносные войны". Что в России, что в США. Так же я против противостояния, которое возникает при принятии одной точки зрения "наиболее убедительной" или истинной. Мне достаточно, чтобы люди, прочитавшие эту тему понимали что такое могло быть, что версии примерно равны, и что всё это может повториться, и держали ухо востро, не поддавались, когда их кто-то снова попытается объединить для противостояния, внутреннего или внешнего.
asgarden пишет:
Есть ли понимание, что Российское руководство, если они не идиоты, не могло не готовиться к войне сильно заранее, и это одна их причин, почему вторая чеченская война была выиграна в отличии от первой?
А переброска весной к границам чечни спецтехники, ракетных установок, которые потом "случайно" пригодились, чтобы бомбить Грозный?
То, что обстановка там неспокойная была - это и так понятно. И то, что туда подтягивалась техника и люди - тоже.
Вопрос в том - была ли заранее проведена подготовка к полномасштабной, новой ВОЙНЕ? Т.е. прежде всего, были ли развернуты там наступательные вооружения? Причем не единичные, вроде "Точки-У", а массированные?
Если планировалась новая чеченская кампания по полному уничтожению ВСЕХ боевиков, освобождению Чечни и возвращению ее под контроль России - то для такой сложнейшей операции нужна была огромная военная мощь, которая должна была быть стянута к границам Чечни ДО начала операции. Насколько мне известно, для успешной атаки на укрепленного и обороняющегося противника нужно не менее чем 6-и кратное превосходство в живой силе и вооружении. А боевиков было порядка 20000-30000 и вооружены они были до зубов. Т.е. нужно было иметь порядка 120000-180000 человек и огромное количество наступательного вооружения. Была ли такая армия стянута к границам Чечни к июлю-августу 1999?
Если нет - то говорить о том, что Вторая Чеченская была запланирована заранее и была частью операции "Наследник" - мне кажется не совсем корректно.
asgarden пишет:
И знаешь какой результат? Тот же, что и с религиям. "Правда на нашей стороне, её противники - наши враги". Уже два патриота готовы взять в руки не только информационное оружие, но и горячее, и установить истину силой. (модераторской или нет - неважно, это вопрос эмоциональной податливости, эффекта толпы, и времени накачки).
Нежелание видеть варианты, корни политических, экономических и религиозных сил, их философские основания, наработанный опыт в управлении массами, их натасканность на жестокость в соотвествующих спецслужбах и спецструктурах, приводит к "обожествлению" наших, и злобе на мнение другой стороны, и в результате конфликт основанный на глупости приводит к противостоянию людей, приводит к сплоченнию вокруг "своей" власти, что продолжает её развращать.
А что ты предлагаешь с этим делать?
Ты мне доказать ничего не можешь. Я тебе доказать ничего не могу. Мы либо начинаем бить другу другу морду, либо расходимся каждый при своем мнении.
Но нужно же понимать, что истина - одна. И что на самом деле "либо так", "либо эдак", "либо вообще все совсем по другому". Но как-то - совершенно определенно и однозначно!
When the North Tower collapsed, debris fell on the nearby 7 World Trade Center building (7 WTC), damaging it and starting fires. These fires burned for hours, compromising the building's structural integrity, and 7 WTC collapsed at 5:21 p.m.[24][25]
Детский сад. Я видел видео обрушения здания №7. Там никаких обломков на него не падало - оно стояло далеко от основных зданий. И пожара там не было. И обрушение было один в один как "управляемый снос". Впрочем, также как и основных зданий.
Ты хоть знаешь что такое "Совет Безопасности Российской Федерации" фактическим главой которого Путин был назначен Ельциным 26 марта? Какие у него функции и возможности? Именно на этом посту Путин и начал проводить новую политику - милитаризацию чеченско-дагестанской границы, т.е. подготовку к войне. По развитию событий в чечне было понятно, что вторая война будет, спусковым механизмом стало похищение генерал-майора.
.
