ФОРУМ ЗАКРЫТ ДЛЯ РЕГИСТРАЦИИ И ЗАПИСИ 19.04.2015 г.
Вопросы, предложения, пожелания отправляйте на адрес: webmaster@insiderrevelations.ru
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 32 След.

Всякая всячина

Рассуждения и размышления
Очень часто бывает, когда длинная цепь в дискуссии складывается именно таким образом, когда мысль для начала «ветвиться», а потом в одной из «ветвей» осуществляется подмена понятия, или вкладываются аргументы совершенно не доказуемые, но считающиеся «абсолютными и всемерно принятыми». :(

Для чего это делается?
Для того, чтобы доказать СВОЮ правоту. Иначе говоря, вывести всю дискуссию в русло своей концепции миропонимания. Тогда торжествует..... Интересно, а что тогда торжествует?
Истина? Или «правота» с «левотой»? Или, может быть автор подмены при этом узнаёт для себя что-то новое, необходимое? :oops:

На вопрос atesl-a Искатель кладов ответила полно и внятно, чтобы понять ЕЁ точку зрения.
И здесь открывает дискуссию Neo, задавая краткий и (ясный?) :shot: лукавый вопрос:
Цитата
Neo пишет:
А Единый что-то создает/создавал?
ответ:
Цитата
Искатель кладов пишет:
Всё, что есть - продукт мыследеятельности Единого, конфликт разных концепций в "его голове". Поэтому можно сказать, что всё создано им.
Искателю кладов, - в ответе можно было ограничиться столь же кратким ответом..... И пробуй Neo дальше проявить свои намерения. Но ИК расширяет ответ в сторону некоего конфликта, который явно не нужен Neo. Ему необходима другая зацепка, отталкиваясь от которой он мог бы развернуть свою, уже ГОТОВУЮ мысль.

То есть предложенное направление Neo не устраивает. Тут он ограничивается внушительным предупреждением, не хватает только сказать «Аминь». :priest:

Вот она, «цеплялочка»:
Цитата
Neo пишет:
Ну то есть ты признаешь, что Единым что-то создано. И даже не просто "что-то", а ВСЕ.
И не принципиально важно - является ли то, что создано продуктом мыследеятельности или чем-то более плотным - это не имеет значения. Мысль разве не является тем, что "создано"?
Любопытно вот что.
Neo сам лично решает, что является принципиально важным, или не важным. Без дополнительных пояснений. Он приводит свои аргументы своего «туннеля» размышлений. И чем длиннее этот туннель, тем «доказуемей» КАЖЕТСЯ изложение.

А с чего вдруг Neo решил, что мышление порождает «мысль»? :o
И почему в вопросе НЕ важности фигурирует: некое «то, что создано», что продуктом «мыследеятельности», и «что-то более плотное»? И что это за «плотное», что у нас может не быть продуктом «мыследеятельности», но тем не менее рождать некие «продукты»?!? 8-[]
Чем мудрёнее изложение, - тем "основательнее" мыслЯ?! :Drinks:

И Искатель кладов, в поиске найти нить дискуссии (общее), - отвечает на ТРИ компоненты речи Neo раздельно и.... соглашается в последнем. :D

Цитата
Neo пишет:
Ура!
восклицает Neo, и продолжает свою заготовку, которую позволю разобрать на «запчасти»:
Цитата
Neo пишет:
Рассуждая логически, если человек - это часть Единого или даже сам Единый в миниатюре -
Откуда столь смелое предположение? Даже дело не в том, «откуда дровишки», а в том, - откуда столь широко трактуемое представление? Единый.... в миниатюре.....(???) :laughter:

Комиксов насмотрелись? :)
Цитата
Neo пишет:
то ему должны быть присущи все способности Единого, пусть даже и в ограниченном размере.
На счёт «должно», - гранату Вам обратно, Neo.
«Осторожнее с Единым»!!! Не Вам, и не мне решать, что Ему «дОлжно», и что «дОлжно» нам, смертным. Здесь подошла бы аккуратная формулировка: «может быть».
И тогда вывода... просто не случилось. :cry:

И на счёт «всех способностей», - Вы тоже «загнули». Даже с наличием оговорки «ограниченности» в размерах, - не о том, и не так.

Видимо Вы имели ввиду утверждение о «подобии божием»?
Тогда следует сказать, что:
1. понятие бога и Единого, и уж тем более Абсолюта, - различны.
Отсюда не понятно, - о ком\чём идёт речь, и с кем\ в чём мы тут «уподобляемся».
2. если речь идёт о подобии именно мышления... То следует обратить внимание на тот факт, что и животные в ЭТОЙ части, - «подобны». И это, - доказанный «научно» факт.

Посмотрим на абстрактный примеры.
Собака лает, «думая», что вошедший человек, - враг.
Акула кусает за ляжку пловца, - «думая», что … «эк сколько тут мясца плывёт!»
Обезьяна надевает очки на хвост, «думая», что это именно то место, куда необходимо засунуть этот блестящий предмет.

Все они, - «ДУМАЮТ».
Так может это и есть наши воплощённые боги на Земле? :crazy:

Нет?
Но мы же ПОДОБНЫ!? ;)
Цитата
Neo пишет:
Следовательно, если Единый имеет способность создавать, создавать что-то принципиально новое, то и человек должен обладать такой способностью.
Совсем НЕ «следовательно».
Из мышления не проистекает в качестве следствия способность к созданию. Тем более, - чего-то нового. Обезьяна мыслит, - но не создаёт. Человек может быть «подобен» и ей.
Но может уподобиться и другому «качеству» Единого, - способности к творению. И это качество, - столь же подобно мышлению, как …. самолёт подобен птице.
Они просто сильно похожи, но далеко не подобны.

Ещё следует заметить, что само по себе понятие «способности» имеет необходимый цикл её выработки. Это не «подобие» ночного горшка и эллинской вазы. Это ровно то, что следует накапливать в процессе жизни. Это не «дарится» и не «покупается».

А что касается «нового»...., «хорошо забытого старого»....
Единый тихо рыдает (и курит, курит, курит).... :laughter:

То есть Вы наделили человека способностью создания «принципиально» нового?
Даже Единый не в курсе, что там сочиняет человек?
Уа-х...

Как гипотеза, - допустимо.
Но допустимо только в одном случае, - когда торжествует Хаос.

Как в мире, так и в голове.

Цитата
Neo пишет:
И значит принципиально неправильно говорить о том, что он лишь открывает что-то уже кем-то созданное.
И опять НЕ «значит».

Я не знаю, что придумал сам себе пингвин на льдине.
Но он точно что-то придумал, и только что отправился в сторону юго-восточной оконечности. Это что, - доказательство того, что Он, - бог, или что Я, - бог, или что мы «подобны»?

Пожалуй, - только «подобны» и подходит.
Оба двое, - ходим вертикально, оба двое, - думаем и делаем, оба двое, - пищим, когда хотим жрать,..... ой.... столько «подобий»....

Я, - «в шоке»....
Пингвин, - мой бох... :friends:
Цитата
Искатель кладов пишет:
Поэтому, если Ваша интуиция говорит, что мой текст и текст того блогера почти не имеют отличий, то значит Вам так и надо понимать. И я, в таком случае, умываю руки и вопросов не имею.Но уточню, что для меня разница есть и не малая.
Ну, и чудненько! На том и порешим. :)
Цитата
Искатель кладов пишет:
Вы всё верно сказали, но я ещё дополню. Когда Вы с праведным рвением стараетесь прожить свою жизнь и стараетесь не напортачить - результат может быть обратным от Вашего желания. Когда поторапливаешь себя, всё выходит шиворот навыворот. Замечали такое?
Не-а, не замечал. :pardon: А почему вы решили, что я с праведным рвением стараюсь прожить свою жизнь? Совсем нет. Да, было дело, портачил в жизни, не без этого. Но, это не результат поторапливания или желания скорейшего наступления неких событий. Скорее всего, это было неосознанным выбором. :)
Цитата
Искатель кладов пишет:
Поэтому всё надо делать добросовестно, но без рвения и без боязни не успеть.
Согласен. 0)
Цитата
Искатель кладов пишет:
Если делать так, то Вы не опоздаете и Вам не будет мучительно больно на смертном одре.
Мне и так не будет мучительно больно, если придется помереть, прям хоть завтра. Жизнь на Земле, на данный момент, представляет для меня интерес, исключительно, как наглядное пособие, откуда можно извлечь уникальный жизненный опыт, и который, возможно, больше нигде не встречается во Вселенной. Знаете, недавно прочитал, что все Боги, которые творят свои миры в Мироздании, обязаны пройти суровую школу жизни на Земле. Воистину, мне эта формулировка очень нравится. 8)
Цитата
Искатель кладов пишет:
С самого начала формирования Вас, как зародыша, Вы обусловлены генами, потом воспитанием, и это означает, что Вы уже не свободны в выборе. Ибо имеете склонность поступать так, а не иначе. С Вами в течении жизни случаются всякие события, которые меняют Вашу прошивку, заставляя иначе реагировать на внешние обстоятельства, чем Вы бы сделали это вчера или год назад. Таким образом Вы исполняете свою программу, заложенную до инкарнации Вами же. Даже то, что мы используем интуицию для выбора - результат такой же программы. Выбирая каждый раз: молчать или сказать Вы действуете, как робот (да простят меня читатели), но... Вы - человек, такой какой Вы есть, и Вы выбираете что-то исходя из своих, а не чужих соображений, значит Вы действуете не как робот. И как человек, Вы можете сделать всё, что угодно и добиться чего угодно в рамках этой реальности. Опять возникает видимое противоречие, но обе части которого верны.
Мудрёно?
Нормально. Только я бы сделал небольшое дополнение. С одной стороны своего «равенства» вы ставите «...и это означает, что Вы уже не свободны в выборе», с другой «...Вы можете сделать всё, что угодно и добиться чего угодно в рамках этой реальности». Вы забыли про один существенный момент. Вторая часть «равенства», в ЭТОЙ реальности, работает только в одном случае, если вы обладаете Властью. Имеете способность изменять существующую реальность в соответствии с вашими представлениями о том, каким должен выглядеть мир и как должны жить в нем существа. Только в этом случае ваше равенство будет тождественным: власть = свобода выбора.

Существует ДРУГАЯ реальность, где существование и развитие сознаний (душ, существ, особей, сутей, нужное подчеркнуть) происходит по другим законам. А точнее их отсутствием. Так как, вследствие их высокого уровня развития и глубокого понимания основ Мироздания, они им просто не нужны. Но, к сожалению, это совсем другая сказка.

Небольшой отрывок в качестве примера из другой сказки. Книга «Ариана Хава - Инуаки, рептилия во мне»:

А: Получается, что у вас не бывает мусора?
Д: Почти нет. У них нет мусора, потому что не существует упаковок и хозяйственных отходов. В случае, когда, все же, что-то необходимо выкинуть, это относят в специальное место, где работают инуаки, которые помогают разложить это на первичные частицы. Поэтому там не существует гор мусора или брошенных вещей.
А: Хорошо, а если кто-нибудь не станет относить мусор в специальное место, а просто выкинет по дороге?
Д: Зачем кому-либо это делать? Я ни разу не слышал о подобном! В этом просто нет смысла.
А: У вас есть машины или какие-либо транспортные средства?
Д: Что-то вроде того. Вне планеты мы путешествуем на том, что земляне называют «летающими тарелками», а в её пределах – на похожих аппаратах, только поменьше.
А: Какое топливо вы используете?
Д: Мы не используем топлива. Это что-то вроде вечного двигателя. Они работают вечно, без топлива, хотя на них наложены что-то вроде кругов из магнитов с противоположными полярностями, которые создают поле – оно, в свою очередь, активируется тем, что на Земле называется Меркаба. То есть, при помощи мысли активируются два тетраэдра, посередине которых находятся магниты. Их поля захвачены каким-то образом внутри тетраэдров, и последние начинают вращаться, создавая своего рода силовое поле, которое заставляет аппарат двигаться. Меняя полярности, можно спускаться и подниматься, а наклоняя магниты, можно задавать направление. Это осуществляется при помощи своего рода шлема, который одевается на голову и напрямую связан с сердцем корабля.
А: То есть, каким-то образом, они управляются силой мысли?
Д: Да. Мысленно. Но без магнитов это бы не работало.
А: Из чего построены эти корабли?
Д: Из металла, которого у нас нет на Земле. На самом деле, это соединение из 5 металлов. Его делают при помощи пучка лучей разных цветов. Эти лучи получают при помощи больших кристаллов.
А: Каждый может иметь такой корабль?
Д: Да, только если ему нужно.
А: А если у тебя появляется корабль, он у тебя и остается, независимо от того, пользуешься ты им или нет?
Д: Корабли принадлежат всем. Если он тебе больше не нужен, ты отвозишь его туда, где взял. Не имеет смысла хранить корабль. Тогда, им может воспользоваться любой, кому он нужен.
А: Они платные? Вообще, деньги существуют?
Д: Нет, там нет денег. Они не нужны. Каждый работает, когда нужно, помогает, когда его просят и имеет все, что ему необходимо.

За сим разрешите откланяться... :)
Цитата
Forester пишет:
Цитата
Neo пишет:
И значит принципиально неправильно говорить о том, что он лишь открывает что-то уже кем-то созданное.
И опять НЕ «значит».

Я не знаю, что придумал сам себе пингвин на льдине.
Но он точно что-то придумал, и только что отправился в сторону юго-восточной оконечности. Это что, - доказательство того, что Он, - бог, или что Я, - бог, или что мы «подобны»?

Пожалуй, - только «подобны» и подходит.
Оба двое, - ходим вертикально, оба двое, - думаем и делаем, оба двое, - пищим, когда хотим жрать,..... ой.... столько «подобий»....

Я, - «в шоке»....
Пингвин, - мой бох...
Форестер, ты прям мои мысли читаешь. :) Меня тоже зацепило данное высказывание Нео, но пока писал ответ Искательнице кладов, ты меня опередил. Эх, хорошая все-таки штука - коллективный разум! ;)
Цитата
Forester пишет:
Очень часто бывает, когда длинная цепь в дискуссии складывается именно таким образом, когда мысль для начала «ветвиться», а потом в одной из «ветвей» осуществляется подмена понятия, или вкладываются аргументы совершенно не доказуемые, но считающиеся «абсолютными и всемерно принятыми».
Для чего это делается?
Для того, чтобы доказать СВОЮ правоту. Иначе говоря, вывести всю дискуссию в русло своей концепции миропонимания. Тогда торжествует..... Интересно, а что тогда торжествует?
Истина? Или «правота» с «левотой»? Или, может быть автор подмены при этом узнаёт для себя что-то новое, необходимое?
О, в бой вступила тяжелая артиллерия! :)
Респект Forester, Отличный анализ!

По поводу того, что дискуссия в теме начинает ветвиться и что с этим делать я пожалуй открою отдельную тему:

Памятка создающему новую тему на форуме
http://www.insiderrevelations.ru/forum/messages/forum13/topic2780/message90368/#message90368

По поводу остального:

Цитата
Neo пишет:
Ну то есть ты признаешь, что Единым что-то создано. И даже не просто "что-то", а ВСЕ.
И не принципиально важно - является ли то, что создано продуктом мыследеятельности или чем-то более плотным - это не имеет значения. Мысль разве не является тем, что "создано"?

Forester пишет:
Любопытно вот что.
Neo сам лично решает, что является принципиально важным, или не важным. Без дополнительных пояснений. Он приводит свои аргументы своего «туннеля» размышлений. И чем длиннее этот туннель, тем «доказуемей» КАЖЕТСЯ изложение.
Почему в данном случае не принципиально, является ли созданное Единым продуктом мыследеятельности или чем-то более плотным? Потому что мы с ИК договорились, что Единым создано ВСЕ СУЩЕЕ, а уж из чего состоит это ВСЕ - В КОНТЕКСТЕ ДАННОГО ОБСУЖДЕНИЯ я посчитал неважным, т.к. для выяснения ИНТЕРЕСУЮЩЕГО МЕНЯ В ДАННЫЙ МОМЕНТ вопроса мы можем смело сейчас проигнорировать этот аспект.

Является ли что-то важным или не важным - всегда накрепко привязано к КОНТЕКСТУ обсуждения, к поставленной ЦЕЛИ. Нет ничего АБСТРАКТНО важного или неважного. То, что является в одном контексте важным - в другом является неважным и наоборот.

Постоянно видеть ЦЕЛЬ обсуждения, чувствовать КОНТЕКСТ разговора - абсолютно необходимое умение для серьезного исследователя. Я эту цель вижу, поэтому отбрасываю попутно лишние детали, которые несущественны в КОНТЕКСТЕ анализируемого вопроса.

И разумеется, у меня есть собственный тоннель размышлений. Я взял ветку размышлений ИК и повел эту ветку в НУЖНУЮ МНЕ сторону. Исходя из МОИХ целей.

Насчет того, что я повел этот тоннель без дополнительных пояснений - ты заметил совершенно справедливо. Я действительно пропустил ряд дополнительных объяснений, которые в данном случае я посчитал излишними, но мой оппонент вправе потребовать от меня такие дополнительные пояснения, если с чем-то не согласен. Это приемлемо и правильно.

Цитата
А с чего вдруг Neo решил, что мышление порождает «мысль»?
У тебя есть какие-то другие версии, что именно порождает мышление? У меня нет других версий.

Цитата
И почему в вопросе НЕ важности фигурирует: некое «то, что создано», что продуктом «мыследеятельности», и «что-то более плотное»? И что это за «плотное», что у нас может не быть продуктом «мыследеятельности», но тем не менее рождать некие «продукты»?!?
Я не очень понимаю вопрос, но В КОНТЕКСТЕ моего рассуждения имеет значение только следующее:
1) ВСЕ, что существует - сотворено Единым
2) Не имеет значения, является ли то, что существует - продуктом его мыследеятельности или чем-то более плотным. Так или иначе, см.п.1.

Цитата
Neo пишет:
Рассуждая логически, если человек - это часть Единого или даже сам Единый в миниатюре -

Forester пишет:
Откуда столь смелое предположение? Даже дело не в том, «откуда дровишки», а в том, - откуда столь широко трактуемое представление? Единый.... в миниатюре.....(???)
Откуда? Вот отсюда:

Цитата
Искатель кладов пишет:
Человек являясь Его частью и одновременно являясь Им, но на низкой степени самоосознания может открывать части самого себя, создавая шедевры в плотном мире, будь то: творчество, наука. На самом деле человек ничего не создаёт, он открывает то, что уже по определению его часть и которая всегда была его частью.
Что означает "является его частью и одновременно является Им, но на низкой степени самоосознания"? Я позволил себе смелый вывод, что это означает "человек - это Единый в миниатюре". Так я понял мысль ИК.

На что она мне ответила:
Цитата
Так и есть, если не придираться к слову "миниатюре". smile:) Пока логика Вас не подвела.
Т.е. она в целом согласилась с моим выводом.

Уточню - я в данном случае не пытаюсь найти истину в последней инстанции. Я лишь разбираю логическую цепочку ИК. Придираюсь к ее выводам. К ее словам. Анализирую ее картину мира. С определенными целями. МОИМИ целями.

Цитата
Forester пишет:
На счёт «должно», - гранату Вам обратно, Neo.
«Осторожнее с Единым»!!! Не Вам, и не мне решать, что Ему «дОлжно», и что «дОлжно» нам, смертным. Здесь подошла бы аккуратная формулировка: «может быть».
"Должно" в данном контексте я употребил применительно к логическим выводам ИК. Логика - наука неумолимая. Поэтому если оппонент позволил себе сказать, что "А=B и B=C", то из этого следует железный вывод, от которого не отвертеться: "A ДОЛЖНО БЫТЬ РАВНО С".

Цитата
Forester пишет:
И на счёт «всех способностей», - Вы тоже «загнули». Даже с наличием оговорки «ограниченности» в размерах, - не о том, и не так.
Опять же - я не пытаюсь сейчас выяснить истину в последней инстанции. Я лишь придираюсь к словам ИК.

На мой пас она ответила:
Цитата
Neo пишет:
если человек - это часть Единого или даже сам Единый в миниатюре - то ему должны быть присущи все способности Единого, пусть даже и в ограниченном размере.

Искатель кладов пишет:
Так и есть, если не придираться к слову "миниатюре". smile:) Пока логика Вас не подвела.
То есть она согласилась с моими выводами и подтвердила мои наблюдения относительно ее позиции.

Цитата
Forester пишет:
И на счёт «всех способностей», - Вы тоже «загнули». Даже с наличием оговорки «ограниченности» в размерах, - не о том, и не так.
Да, может быть. И даже наверняка. Но ИК настаивает же именно на этом? Именно это она подтвердила неоднократно.

Цитата
Forester пишет:
Видимо Вы имели ввиду утверждение о «подобии божием»?
Тогда следует сказать, что:
1. понятие бога и Единого, и уж тем более Абсолюта, - различны.
Отсюда не понятно, - о ком\чём идёт речь, и с кем\ в чём мы тут «уподобляемся».
2. если речь идёт о подобии именно мышления... То следует обратить внимание на тот факт, что и животные в ЭТОЙ части, - «подобны». И это, - доказанный «научно» факт.
Я в общем даже и не пытаюсь утверждать, что человек подобен Единому во всем. На мой взгляд - это не так. Но ИК продавливает именно эту версию. И я ее пытаюсь вывести на чистую воду.

Цитата
Но мы же ПОДОБНЫ!?
Подобие или неподобие - точно также зависит от контекста, в котором происходит рассмотрение вопроса. От цели, с которой производится сравнение.

Подобны ли слон и табуретка? Подобны ли свинья и еж? Подобны ли божий дар и яичница?

Как посмотришь - так и увидишь.

Цитата
Neo пишет:
Следовательно, если Единый имеет способность создавать, создавать что-то принципиально новое, то и человек должен обладать такой способностью.

Forester пишет:
Совсем НЕ «следовательно».
Из мышления не проистекает в качестве следствия способность к созданию. Тем более, - чего-то нового. Обезьяна мыслит, - но не создаёт. Человек может быть «подобен» и ей.
Видишь ли, в обсуждении с ИК мы застолбили несколько важных моментов:

1) Единый мыслит
2) Единый обладает способностью создавать
3) Единый создал ВСЕ СУЩЕЕ
4) "Мысль это то, что создано Единым"
5) "всё есть продукт мыследеятельности, даже плотное"
6) Человек мыслит
7) Человек подобен Единому

Из этих посылок АВТОМАТИЧЕСКИ СЛЕДУЕТ ВЫВОД: "Человек обладает способностью создавать".

Это такой же железный логический вывод, как и "Если A=B и B=C, то A=C".

Все эти посылки подтверждены ИК. Т.е. тут уже не отвертеться.

Цитата
Forester пишет:
Из мышления не проистекает в качестве следствия способность к созданию. Тем более, - чего-то нового. Обезьяна мыслит, - но не создаёт. Человек может быть «подобен» и ей.
Но может уподобиться и другому «качеству» Единого, - способности к творению. И это качество, - столь же подобно мышлению, как …. самолёт подобен птице.
Они просто сильно похожи, но далеко не подобны.
Создание и творение для тебя - это разные вещи?
Можешь ли ты доступно пояснить разницу между ними?

Цитата
Forester пишет:
То есть Вы наделили человека способностью создания «принципиально» нового?
Даже Единый не в курсе, что там сочиняет человек?
Уа-х...
Это не я наделил. Это Искатель кладов наделила. Это вывод, который получается исходя из ее рассуждений. Вывод, входящий в противоречие с ее собственным выводом:

Цитата
Искатель кладов пишет:
На самом деле человек ничего не создаёт, он открывает то, что уже по определению его часть и которая всегда была его частью. Итак мы не создаём что-либо, хотя в плотном мире так воспринимается, а познаём самоё себя

Одни рассуждения приводят к выводу "Человек создает", в то же время другие рассуждения в ТОМ ЖЕ КОНТЕКСТЕ приводят к выводу "Человек ничего не создает".

Цитата
Neo пишет:
И значит принципиально неправильно говорить о том, что он лишь открывает что-то уже кем-то созданное.

Forester пишет:
И опять НЕ «значит».
Я не знаю, что придумал сам себе пингвин на льдине.
Но он точно что-то придумал, и только что отправился в сторону юго-восточной оконечности. Это что, - доказательство того, что Он, - бог, или что Я, - бог, или что мы «подобны»?
Пожалуй, - только «подобны» и подходит.
Оба двое, - ходим вертикально, оба двое, - думаем и делаем, оба двое, - пищим, когда хотим жрать,..... ой.... столько «подобий».... Я, - «в шоке».... Пингвин, - мой бох...
Подобны ли мы с пингвином? Да, подобны. Но только в определенном, заданном выше контексте. В другом же контексте никакого подобия может не наблюдаться.

Подобны ли человек и Единый? Да возможно подобны в каком-то контексте. В другом контексте - совершенно ничего общего.

Я не пытаюсь доказать, что человек подобен или неподобен Единому. Это зависит от выбора цели данного анализа, от правильного и уместного выбора контекста, соответствующего данной цели.

Я пытаюсь показать, что если контекст выбран - то внутри этого контекста не должно быть логических противоречий. Внутри контекста не должно все разлезаться в разные стороны. Все должно быть грамотно, стройно увязано между собой.

Невозможно сравнивать выводы из 2-х совершенно разных контекстов. И проблема не в этом. Проблемы начинаются тогда, когда внутри ОДНОГО контекста начинаются логические нестыковки.
Обращу внимание вот на какой любопытный аспект. Вне контекста беседы, но очень даже рядом....

На три слова ИК, Neo говорит условные пять слов, я на его слова говорю условные 8 слов, он мне отвечает условные 12 слов, и теперь, чтобы всё прояснить, я должен родить минимум 13-15 слоффффф.......... Саморазмножение какое-то.... Или творение? А может создание? А может порождение ХАОСА?!? 0)

И всё это ковыряние называется у нас одним единственным словом, - мышлением. 8-[]

Теперь, возвращаясь к контексту.
Когда мы дробим на части, выясняем и уточняем детали, и из ОДНОГО получаем.... многА-многА букаффф, мы занимаемся тем, что имеет более точное название. А именно: рассуждением. Даже называем иногда таких людей «рассудочными». Областями их деятельности является зачастую именно анализ (проблем, вопросов), иначе говоря, - они владеют «способностью» дедукции.

Вот характерный пример:
Цитата
Neo пишет:
Это такой же железный логический вывод, как и "Если A=B и B=C, то A=C".
Я всегда подозревал, что Neo у нас служит в НКВД.... ;)
Почему? Потому что:

ЕСЛИ (А) взяло палку (Б), и палкой (Б) был убит клиент (С), - для такого аналитика нет вопросов притянуть за уши некоего (А) к ответу за убийство клиента (С).

Но связь между (Б1) и (Б2) возникает в голове аналитика автоматически, как равенство.
Это его личная связь, которую потом, по какой-то причине, должен доказывать некий (А).
Возникает следующий, ВТОРИЧНЫЙ КРУГ «доказательства», при котором (А) опровергает\доказывает порой то, к чему не имеет отношения. И этот КРУГ, - в голове аналитика.

Так что всё «железо» в такой логике только в стальном характере аналитика.
Не больше.

И если, для красоты и жизненности подключить сюда психолога, наблюдающего за поведением (А), возникает просто «ж...па». Эдакий налёт эмоциональности на строгость суждений.... Конструкция, практически отвечающая строению Явь\Навь. :oops:

Краковская колбаса.... бублик с баранками... :(

Отойду чуть в сторону:
Цитата
Neo пишет:
Видишь ли, в обсуждении с ИК мы застолбили несколько важных моментов:
и
Цитата
Neo пишет:
Все эти посылки подтверждены ИК. Т.е. тут уже не отвертеться.
Да, я понимаю, что столкнулись ДВА тоннеля, и каждый из них преследует свои..ээ... цели, или намерения. И третий тут может стать «пятым колесом».

Но только в том случае, если указанные цели первых двух не ведут к расширению своих тоннелей сознания. Если всё же есть намерение (тайное, скрытое в самих практичных целях) постигать Творение и самих себя, - то и третий, и пятый вряд ли станут помехой.
Конечно, при условии соблюдения контекстов дискуссии.

Третий, даже будучи «не в теме», только своим присутствием способен сдвинуть точку сборки контекста чуть в сторону, тем самым послужив катализатором новой, совершенно неожиданной «сборки» последующей дискуссии.

И именно катализация, как приём, может превратиться в кристаллизацию.

С этого (кристаллизации) и начинается СБОРКА, или «создание». И основой этого течения мыследеятельности является ОБОБЩЕНИЕ. Другими словами, в противоположность «анализа дырок на носках соседа» дискуссия имеет возможность превратиться в «индукцию». Или нечто, что хоть в малой мере напоминающее «создание».

Иными словами мы входим в зону РАЗУМА.
Ок? ;)

Цитата
Neo пишет:
Цитата
А с чего вдруг Neo решил, что мышление порождает «мысль»?

У тебя есть какие-то другие версии, что именно порождает мышление? У меня нет других версий.
Мышление порождает мысль, - маслянистость порождает масло, движение порождает двигатель..... :D

Мысль и Сознание, - две категории, столь же тождественны, сколь и противоположны.
Эта пара работают друг с другом некими инструментами. Мысль уплотняясь становится Сознанием, Сознание выделяет (порождает) Мысль.

Но не сами по себе, а под воздействием тех самых «Рассудка» и «Разума».

Вода и Лёд....
А в качестве инструментов выступает «огонь» указанных инструментов, если хотите.

Ментал, иными словами.
Но ментал, - как понятие и область, - слишком широк и многогранен.
И изучая его мы станем выделять отдельные инструменты (анализ- Рассудок), и применяя их вместе (синтез) станем учиться «строить», «создавать» (индуцировать новое - Разум).

Человек, ПОТЕНЦИАЛЬНО имеет возможность воспользоваться Разумом.
Но не пользуется. И потому, на данном этапе ему «на блюдце» приносят готовые (разумные) решения.....

А он всё рассуждает и рассуждает...
Всё дробит и расчленяет....

Или, - порождает ХАОС.

То есть у человека есть возможность научиться, но нет ещё способностей к использованию указанного инструмента. В этом смысле человек более подобен пингвину, нежели Абсолюту. 0)
Цитата
Forester пишет:
На три слова ИК, Neo говорит условные пять слов, я на его слова говорю условные 8 слов, он мне отвечает условные 12 слов, и теперь, чтобы всё прояснить, я должен родить минимум 13-15 слоффффф.......... Саморазмножение какое-то.... Или творение? А может создание? А может порождение ХАОСА?!?
Когда встречаются 2 мастера - им в общем-то и поговорить не о чем :) И так все понятно :)
Когда же встречаются 2 .... "немастера", скажем так, то они будут чесать языками бесконечно :)

Каждая выпущенная в мир неточность, нелогичность, ошибочность, заблуждение - требует разъяснения/разоблачения. Если оставить ее без уточнения, без корректировки - она начинает размножаться, увеличивая общее глобальное заблуждение, глобальный хаос.

Поэтому приходится говорить.

Но стремиться нужно конечно к тому, чтобы говорить было не о чем :) Это собственно и есть высший пилотаж.

Цитата
Я всегда подозревал, что Neo у нас служит в НКВД.... smile;)
"Борис, ты не прав". Ни к каким госучреждениям я не имею никакого отношения.
Я на этом форуме выступаю как частное, физическое лицо :)

Цитата
ЕСЛИ (А) взяло палку (Б), и палкой (Б) был убит клиент (С), - для такого аналитика нет вопросов притянуть за уши некоего (А) к ответу за убийство клиента (С).
Но связь между (Б1) и (Б2) возникает в голове аналитика автоматически, как равенство.
Это его личная связь, которую потом, по какой-то причине, должен доказывать некий (А).
Возникает следующий, ВТОРИЧНЫЙ КРУГ «доказательства», при котором (А) опровергает\доказывает порой то, к чему не имеет отношения. И этот КРУГ, - в голове аналитика.
Только ты меня обрадовал ясностью своей мысли, как опять меня расстраиваешь, наводя тень на плетень :)

При чем тут палка, клиент, убийство...

Если ты хочешь сказать, что я не владею логикой - ты будь добр приводи аргументы. Разложи по полочкам - где, как, почему.

Если же ты хочешь сказать, что "кто-то там" не владеет логикой - то об этом нет смысла говорить, т.к. большинство людей не владеют логикой и разговор о них нам неинтересен.

Нужно либо учиться логике и использовать ее в рассуждениях, объяснениях, доказательствах, исследованиях. Либо не учиться, но тогда и не пытаться делать вид, что понимаешь, как устроен мир.

Когда же человек, не владеющий логикой начинает рассуждать о масштабах вселенной - это всегда выглядит довольно неубедительно, т.к. картина мира такого человека крайне противоречива, ненадежна, хрупка и обычно не выдерживает продолжительного столкновения с реальностью.

Цитата
Так что всё «железо» в такой логике только в стальном характере аналитика.
Не больше.
Уууу, поэзия началась.

Цитата
И если, для красоты и жизненности подключить сюда психолога, наблюдающего за поведением (А), возникает просто «ж...па». Эдакий налёт эмоциональности на строгость суждений.... Конструкция, практически отвечающая строению Явь\Навь.
Краковская колбаса.... бублик с баранками...
То есть по делу сказать нечего?

Цитата
Да, я понимаю, что столкнулись ДВА тоннеля, и каждый из них преследует свои..ээ... цели, или намерения. И третий тут может стать «пятым колесом».
Но только в том случае, если указанные цели первых двух не ведут к расширению своих тоннелей сознания. Если всё же есть намерение (тайное, скрытое в самих практичных целях) постигать Творение и самих себя, - то и третий, и пятый вряд ли станут помехой.
Конечно, при условии соблюдения контекстов дискуссии.
Третий не станет помехой при условии, что он говорит по делу. Старается прояснить вопрос, а не запутать.

Цитата
Третий, даже будучи «не в теме», только своим присутствием способен сдвинуть точку сборки контекста чуть в сторону, тем самым послужив катализатором новой, совершенно неожиданной «сборки» последующей дискуссии.И именно катализация, как приём, может превратиться в кристаллизацию.
Вот это и есть - запутать.

При чем тут точка сборки? При чему тут катализация? Ты сейчас хочешь дискуссию, которая и так ушла уже в бок увести еще дальше в бок настолько далеко, чтобы мы вообще забыли, о чем начали говорить?

Цитата
Мышление порождает мысль, - маслянистость порождает масло, движение порождает двигатель..... smile:D
Демагогия.

Цитата
Мысль и Сознание, - две категории, столь же тождественны, сколь и противоположны. Эта пара работают друг с другом некими инструментами. Мысль уплотняясь становится Сознанием, Сознание выделяет (порождает) Мысль.
и далее, до конца текста...
Демагогия ни о чем. Уводящая в сторону от центральной темы обсуждения.
Forester, Вы хороший аналитик, я всегда это знала и не раз наблюдала это. :congratulations: Реально получила удовольствие, читая Ваш пост за нумером 61. Мои действия и мотивы Вы прописали почти полностью. 8)

Единственное, что хочется уточнить, что Нео действительно взял кое-какие утверждения из моей теории за которые Вы его упрекнули.

Также, раз уж пошли разборки этого момента, то мне хочется сказать.
Вы, Нео, ведёте меня туда, куда хотите только потому что я Вам это позволяю. :)
Forester верно подметил, что я согласилась с Вами, чтобы найти общий момент с которого можно дальше продолжить беседу. Но, похоже, мои надежды не оправдались и алгоритм нашей беседы вновь вернулся в обычное русло: Вы хотите меня подловить на несоответствии высказываний. Как делали это несколько последних раз. Вы даже не вникаете в мои аргументы, Вы стараетесь вести меня туда, куда Вам надо, при помощи простой плоской логики. Что странно, ведь в других вопросах Вы иной раз проявляете чудеса объёмной логики. Вам не важно, что я Вам объясняю, Вы выискиваете то, за что можно зацепиться, чтобы дискредитировать то, что я пишу. Только не подумайте, что меня это расстраивает или злит. :) Немного жаль, но не так чтобы очень.
И я хочу добавить, что у Вас никогда не получится подловить меня, как и было до сих пор. :)
Ничто не истинно, поэтому всё истинно.
Цитата
atesl пишет:
А почему вы решили, что я с праведным рвением стараюсь прожить свою жизнь?
Я говорила это про всех, абстрактно. :)

Цитата
atesl пишет:
Мне и так не будет мучительно больно, если придется помереть, прям хоть завтра.
Такая же фигня.

Цитата
atesl пишет:
Нормально. Только я бы сделал небольшое дополнение. С одной стороны своего «равенства» вы ставите «...и это означает, что Вы уже не свободны в выборе», с другой «...Вы можете сделать всё, что угодно и добиться чего угодно в рамках этой реальности». Вы забыли про один существенный момент. Вторая часть «равенства», в ЭТОЙ реальности, работает только в одном случае, если вы обладаете Властью. Имеете способность изменять существующую реальность в соответствии с вашими представлениями о том, каким должен выглядеть мир и как должны жить в нем существа. Только в этом случае ваше равенство будет тождественным: власть = свобода выбора.
Вы абсолютно правы. Только я не забыла. :)

Цитата
atesl пишет:
За сим разрешите откланяться...
Ну, Вы, ик, если что - заходите. ;)
Ничто не истинно, поэтому всё истинно.
Цитата
Искатель кладов пишет:
Вы выискиваете то, за что можно зацепиться, чтобы дискредитировать то, что я пишу. Только не подумайте, что меня это расстраивает или злит. smile:) Немного жаль, но не так чтобы очень. И я хочу добавить, что у Вас никогда не получится подловить меня, как и было до сих пор.
Я действительно делаю это. Стараюсь дискредитировать и подловить тебя. Надеюсь, когда-нибудь ты поймешь, что делаю я это с заботой и любовью к тебе.
Цитата
Neo пишет:
Я действительно делаю это. Стараюсь дискредитировать и подловить тебя. Надеюсь, когда-нибудь ты поймешь, что делаю я это с заботой и любовью к тебе.
А я иду с Вами почему? :) Причина та же. Я хочу, чтобы Вы поняли то, чего не видите, чтобы стали свободнее, чтобы поднялись над суетой. Но, похоже, не получается никак. Видно так надо. :(
Ничто не истинно, поэтому всё истинно.
Спасибо Искатель кладов за лестный отзыв, а Neo за надежду и веру в мои скромные «способности». :oops:

Я взял за основу анализа вашу дискуссию лишь потому, что она представляет собой реальный, живой пример. Не умозрительная история, - а вполне наглядная, и прослеживаемая в «реальном» режиме времени. И, в общем, не ставил перед собою цель найти «косяки» в модели Искателя кладов.

Меня изначально порадовал сам факт самостоятельности и движения именно в направлении Разума. Это тот инструмент, который Neo активно старается не замечать. Именно старается, поскольку ВИДИТ, и:
Цитата
Neo пишет:
Я действительно делаю это. Стараюсь дискредитировать и подловить тебя. Надеюсь, когда-нибудь ты поймешь, что делаю я это с заботой и любовью к тебе.

Да, именно так я и оцениваю вашу дискуссию. :nice_coincidence:
Собственно поэтому опять изложил в «набросках» своё понимание «мышления», раскрывая его через используемые «инструменты», - рассудок и разум.

А теперь вниманию Neo посвящается. ;)
1. Живой пример на двух отчаянных «дискуссионерах», - и ни чего личного. Есть позиция Neo, которая для меня не нова.
2. Пример с:
Цитата
ЕСЛИ (А) взяло палку (Б), и палкой (Б) был убит клиент (С), - для такого аналитика нет вопросов притянуть за уши некоего (А) к ответу за убийство клиента (С).

Но связь между (Б1) и (Б2) возникает в голове аналитика автоматически, как равенство.

Это его личная связь, которую потом, по какой-то причине, должен доказывать некий (А).

Возникает следующий, ВТОРИЧНЫЙ КРУГ «доказательства», при котором (А) опровергает\доказывает порой то, к чему не имеет отношения. И этот КРУГ, - в голове аналитика.
Просто пример того, что так многословно поясняется в книге Роберта Антон Уилсона. "КВАНТОВАЯ ПСИХОЛОГИЯ". С небольшими моими дополнениями, о которых в начале этой Темы говорила Искатель кладов. Поэтому я следую строго согласно заданной темы.

У нас различные тоннели?
А кто бы сомневался. 0)

Знаете, друзья, забавно другое. ;)
Я лично оцениваю свой пост #65 гораздо выше, поскольку в нем больше аккумулировано информации, чем в #61. В 65 использован был не только анализ, но и синтез. Но реакция, - диаметрально противоположна, хотя и ожидаема.

Повторю ещё раз свою «демагогию».
Мышление, - НЕ мыслит. Так же как движение НЕ движит.

Мышление, это процесс. Нечто (?) проделывает операции чем-то (?) с тем, что мы называем «мыслью». Это «нечто» называется Сознанием. Инструменты, в моём понимании, - Рассудок, широко используемый людьми, и Разум, - почти не используемый, но, вроде как «заявленный» в тезисе «образа и подобия». Работа Сознания с этими инструментами и называется «мышлением».

Поскольку «заявлено», совсем не означает «в наличии», именно поэтому «способностей» я не наблюдаю. И примером тому служит хотя бы последняя оценка.
Отсюда я делаю тот же вывод, что и Искатель кладов, а именно: человек, сам, ничего нового пока что не придумал. Понимаете почему, товарищ Neo? :)

Да просто потому, что ему, человеку, - пока что НЕ ЧЕМ. :pardon:
Рассуждать человек научился, но не желает он в упор видеть Разум. Не хочет его использовать. А значит и нет у него навыков, и нет умения, и НЕ вырабатываются те самые «способности» к этой деятельности.

Можно и дальше причитать: «сладко, сладко!», вот только результат может стать горьким. :cry:
Мышление - процесс которым обладает каждый. Но скорость этого процесса, впрочем как и направленность - зависит от мозга (развитость которого в свою очередь зависит от многих параметров.)

В разных ситуациях у разных людей появляются как разные мысли, так и одинаковые.
Мысль же сама по себе, это микроимпульс в мозгу, который сумасбродно носится тудасюда...
Встает резонный вопрос - чем рождается этот самый микроимпульс? Первопричина?
В большинстве ситуаций это ответная реакция на внешние раздражители (текст, ситуация, речь, музыка, действие, картинка - не важно) и по большей части ее направление задает опыт человека и его мировоззрение.
В большинстве случаев с рождением мысли все ясно.

Другой вопрос - что рождает определенные мысли, если нет на то внешней причины?
Вот здесь и зарыта вся остальная собака.
Казалось бы, в вопросе ответ, значит есть внутренняя причина. Но эта внутренняя причина ни что иное, как сама мысль, которая, грубо говоря, появляется из ниоткуда.
Иначе говоря:
- Кому нибудь внезапно приходила в голову идея?
- Естественно!!!
- А откуда она приходила?
Вот на этот вопрос я и не могу ответить.
Тебе интересно чужое мнение,
Но чисто по привычке его ставишь под сомнение.
Полётом твоей мысли можно любоваться,
Но понять, в чем здесь суть, лучше не пытаться.
Ты теперь политолог,
А значит путь твой весел и долог. (с) Поющие Политологи
Цитата
Мысль же сама по себе, это микроимпульс в мозгу, который сумасбродно носится тудасюда...
Мысль, это угол зрения, взгляд, рассматриваемый объект, процесс, наблюдателем, на поле Сознания. Сознание состоит из таких вот мыслей, взглядов, ракурсов...
Цитата
- Кому нибудь внезапно приходила в голову идея? - Естественно!!! - А откуда она приходила?
Двигаешься Ты (Блуждающая Искра), настоящий Ты, по Сознанию, поэтому вроде никто не приходит? Или смотря из какого состояния осознавания исходить рассматривая ситуацию. Как минимум, человек в двух местах одновременно. Физическое тело, значительно замедляет полёт, по полю сознания, существенно забирая часть внимания и восприятия (энергии вкупе), но без привязки к телу - проблем нет. Сновидение.

Рассудок. Очень точное слово, для описания двигаемой статики. Получается, что программирование мышления, через образы, производит в итоге блуждание Искры, всегда по одним и тем же каналам Сознания. Не совсем точно, но как направление.
(ЗАБАНЕН)
А что участники этой дискуссии думают о мыслеформах? Какова природа мысли? Вы говорите о мысли, но понимаете ли вы одинаково что это такое?
С Уважением
Цитата
Roi пишет:
А что участники этой дискуссии думают о мыслеформах? Какова природа мысли? Вы говорите о мысли, но понимаете ли вы одинаково что это такое?
Я ничерта не понял, что такое мысль. Но мысль Горазд-ция мне понятна чуток.

Все это на столько абстрактное нечто, что понимаешь ведь, что оно существует, но при этом его не существует. Какое то ничто. Если Я это и есть блуждающий импульс - то я бессмертен=) Грубо говоря Я могу уплыть в розетку или во всемирную сеть интернет как в к/ф "Газонокосильщик".
Тебе интересно чужое мнение,
Но чисто по привычке его ставишь под сомнение.
Полётом твоей мысли можно любоваться,
Но понять, в чем здесь суть, лучше не пытаться.
Ты теперь политолог,
А значит путь твой весел и долог. (с) Поющие Политологи
Цитата
Forester пишет:
Отсюда я делаю тот же вывод, что и Искатель кладов, а именно: человек, сам, ничего нового пока что не придумал. Понимаете почему, товарищ Neo?
Каждый человек, да что там человек - каждая обезьяна ежедневно создает что-то совершенно новое, хотя бы когда, пардон, "откладывает личинку в ватерклозете". Точно такой какашки никогда не было и не будет :)

Любое абстрактное утверждение можно как доказать так и опровергнуть, если не задан контекст. Если не определено, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ты пытаешься доказать это утверждение.

Тот, кто владеет логикой, тот кто умеет видеть и строить контексты всегда будет вертеть как хочет тем, кто не умеет этого делать.
Для Искателя кладов и всех, кто захочет размять моск вкусным слогом начала ХХ века....
Выдержки из книги П. Успенского:

….....................................................
Четвёртое измерение было одной из любимых тем разговоров, которые велись в Шлиссельбургской крепости перестукиванием. Письмо Н.А. Морозова - это ответ на заданные ему в одном из таких разговоров вопросы. Он пишет:
«Мои дорогие друзья, вот и кончается наше короткое шлиссельбургское лето, и наступают тёмные осенние таинственные ночи. В эти ночи, спускающиеся чёрным покровом над кровлей нашей темницы и окутывающие непроглядной мглою наш маленький островок с его старинными башнями и бастионами, невольно кажется, что тени погибших здесь товарищей и наших предшественников невидимо летают кругом этих камер, заглядывают в наши окна и вступают с нами, ещё живыми, в таинственные сношения. Да и сами мы разве не тени того, чем когда-то были? Разве мы не превратились уже в каких-то стучащих духов, фигурирующих на спиритических сеансах и невидимо переговаривающихся между собой через разделяющие нас каменные стены?

Весь этот день я думал о вашем сегодняшнем споре по поводу четвёртого, пятого и других, недоступных нам измерений пространства вселенной. Я изо всех сил старался представить в своём воображении, по крайней мере, хоть четвёртое измерение мира, то самое, по которому, как утверждают метафизики, все наши замкнутые предметы могут неожиданно оказаться открытыми, и по которому в них могут проникать существа, способные двигаться не только по нашим трём, но и по этому четвёртому, непривычному для нас измерению.

Вы требуете от меня научной обработки вопроса. Будем говорить пока о мире только двух измерений и потом увидим, не даст ли он нам возможность сделать какие-либо умозаключения и об остальных мирах.
Предположим, что какая-нибудь плоскость, ну хоть та, что отделяет поверхность Ладожского озера в этот тихий осенний вечер от находящейся над ним атмосферы, есть особый мир, мир двух измерений, населённый своими существами, которые могут двигаться только по этой плоскости, подобно тем теням ласточек и чаек, которые пробегают по всем направлениям по гладкой поверхности окружающей нас, но никогда не видимой нами за этими бастионами, воды.
Предположим, что, убежав за наши шлиссельбургские бастионы, вы пошли купаться в озеро.

Как существа трёх измерений, вы имеете и те два, которые лежат на поверхности воды. Вы займёте определённое место в этом мире тенеобразных существ. Все части вашего тела выше и ниже уровня воды будут для них неощутимы, и только тот ваш контур, который опоясывается поверхностью озера, будет для них вполне доступен. Ваш контур должен показаться им предметом их собственного мира, но только чрезвычайно удивительным и чудесным.

Первое чудо, с их точки зрения, будет ваше неожиданное появление среди них. Можно сказать с полной уверенностью, что эффект, который вы этим произвели, ничем не уступит неожиданному появлению между нами какого-нибудь духа из неведомого мира.

Второе чудо - это необыкновенная изменчивость вашего вида. Когда вы погружаетесь до пояса, ваша форма будет для них почти эллиптической, так как для них будет заметен лишь тот кружок, который на поверхности воды охватывает вашу талию и непроницаем для них. Когда вы начнёте плавать, вы примете в их глазах форму человеческого абриса. Когда выйдете на неглубокое место, так чтобы обитаемая ими поверхность окаймляла только ваши ноги, вы покажетесь им обратившимся в два кругловидные существа.

Если, желая удержать вас в определённом месте, они окружили бы вас со всех сторон, вы могли бы перешагнуть через них и очутиться на свободе непостижимым для них способом. Вы были бы для них всесильными существами, - жителями высшего мира, подобными тем сверхъестественным существам, о которых повествуют теологи и метафизики.

Теперь, если мы предположим, что кроме этих двух миров, плоского и нашего, есть ещё мир четырёх измерений, высший, чем наш, то ясно, что жители его по отношению к нам будут такими же, какими были мы сейчас для жителей плоскости.

Они должны так же неожиданно появляться перед нами и по произволу исчезать из нашего мира, уходя по четвёртому или каким-либо иным, высшим измерениям.»
…...........................................................
Ничего нельзя возразить против его мнения о спиритизме. Психическая сторона спиритических явлений, несомненно, вполне 'субъективна'. Но совершенно непонятно, почему Н.А. Морозов видит 'четвёртое измерение' исключительно в спиритических явлениях и почему, отрицая духов, отрицает четвёртое измерение. Это выглядит как готовое решение, предлагаемое тем официальным 'позитивизмом', к которому принадлежал Н.А. Морозов и от которого не мог отойти.

Его предшествующие рассуждения ведут совсем к другому. Кроме 'духов', существует множество явлений, вполне реальных для нас, т.е. привычных и ежедневных, но не объяснимых без помощи гипотез, приближающих эти явления к миру четырёх измерений. Мы только слишком привыкли к этим явлениям и не замечаем их 'чудесности', не понимаем, что живём в мире вечного чуда, в мире таинственного, необъяснимого, а главное - неизмеримого.

Н.А. Морозов описывает, какими чудесными окажутся наши трёхмерные тела для плоских существ, как они будут неизвестно откуда появляться и неизвестно куда исчезать, подобно духам, возникающим из неведомого мира.
Но разве мы сами не являемся такими же фантастическими, меняющими свой вид существами для любого неподвижного предмета, для камня, для дерева? Разве мы не обладаем свойствами 'высших существ' для животных?

И разве для нас самих не существуют явления, такие, например, как все проявления жизни, о которых мы не знаем, откуда они появились и куда уходят: появление растения из семени, рождение живых существ и тому подобное; или явления природы: гроза, дождь, весна, осень, которые мы не в состоянии ни объяснить, ни истолковать? Разве каждое из них, взятое в отдельности, не есть нечто, из чего мы нащупываем лишь немногое, только часть, как слепые в старинной восточной сказке, определявшие слона каждый по-своему: один по ногам, другой по ушам, третий по хвосту?
…......................................
Возьмём живую клетку. Она может быть абсолютно равна - в длину, ширину и высоту - другой, мёртвой клетке. И всё-таки есть в живой клетке что-то такое, чего нет в мёртвой, что-то такое, чего мы не можем измерить.

Мы называем это что-то 'жизненной силой' и пытаемся объяснить её как своеобразное движение. Но, в сущности, мы ничего не объясняем, а только даём название явлению, остающемуся необъяснимым.
…............................................
Согласно некоторым научным теориям, жизненная сила должна разлагаться на физико-химические элементы, на простейшие силы. Но ни одна из этих теорий не может объяснить, каким образом одно переходит в другое, в каком отношении одно стоит к другому. Мы не способны в простейшей физико-химической форме выразить простейшее проявление живой энергии. И пока мы не в состоянии этого сделать, мы строго логически не имеем права считать жизненные процессы тождественными с физико-химическими.
…..............................................
Можно признавать философский 'монизм', но мы не имеем никаких оснований принимать то и дело навязываемый нам физико-химический монизм, который отождествляет жизненные и психические процессы с физико-химическими.

Наш ум может прийти к абстрактному заключению о единстве физико-химических, жизненных и психических процессов, но для науки, для точного знания, эти три рода явлений стоят совершенно отдельно.
…......................................................
Изучая характер и свойства 'необъяснимого' в разных областях нашего знания, в физике, химии, биологии и психологии, мы можем сформулировать проблему следующим образом: не является ли это необъяснимое результатом чего-то 'неизмеримого' для нас, во-первых, в тех вещах, которые, как нам кажется, мы можем измерить, и, во-вторых, в вещах, которые измерить вообще невозможно.

Мы приходим к мысли: не проистекает ли сама необъяснимость из того, что мы рассматриваем и пытаемся объяснить в пределах трёх измерений явления, переходящее в область высших измерений? Иными словами, не находимся ли мы в положении плоского существа, пытающегося объяснить, как наблюдаемые на плоскости явления происходят в трёхмерном пространстве? Многое свидетельствует о верности такого предположения.

Вполне возможно, что многие из необъяснимых явлений необъяснимы только потому, что мы хотим объяснить их целиком на нашей плоскости, т.е. в трёхмерном пространстве, тогда как они протекают вне нашей плоскости, в области высших измерений.

Признав, что нас окружает мир неизмеримого, мы приходим к выводу, что до сих пор имели совершенно превратное представление о нашем мире и его предметах.
….....................................................
Мы видели, что плоское существо, придя к мысли о третьем измерении, должно заключить, что реального тела двух измерений быть не может, - это лишь воображаемая фигура, разрез трёхмерного тела или его проекция в двумерном пространстве.

Допуская существование четвёртого измерения, мы точно также вынуждены признать, что реального тела трёх измерений быть не может. Реальное тело должно обладать хотя бы самым ничтожным протяжением в четвёртом измерении, иначе это будет воображаемая фигура, проекция тела четырёх измерений в трёхмерном пространстве, подобная 'кубу', нарисованному на бумаге.
…..............................................................
Таким образом, мы приходим к заключению, что может существовать трёхмерный куб и куб четырёхмерный. И только четырёхмерный куб будет реально существующим.
Рассматривая человека с этой точки зрения, мы приходим к очень интересным выводам.

Если четвёртое измерение существует, то возможно одно из двух: или мы обладаем четвёртым измерением, т.е. являемся четырёхмерными существами, или мы обладаем только тремя измерениями, и в таком случае не существуем вовсе.

Ибо, если четвёртое измерение существует, а мы имеем только три измерения, это значит, что мы лишены реального существования, что мы существуем только в чьём-то воображении, что все наши мысли, чувства и переживания происходят в уме какого-то другого, высшего существа, которое представляет себе нас. Мы плоды его воображения, и вся наша вселенная - не более чем искусственный мир, созданный его фантазией.
….........................................................
Если мы не желаем с этим согласиться, то мы обязаны признать себя четырёхмерными существами. Вместе с тем, мы должны согласиться, что очень плохо познаём и ощущаем наше собственное четвёртое измерение, равно как и четвёртое измерение окружающих нас тел, что только догадываемся о его существовании, наблюдая необъяснимые явления.

Наша слепота к четвёртому измерению может быть следствием того, что четвёртое измерение наших тел и других предметов нашего мира слишком мало и недоступно нашим органам чувств и аппаратам, расширяющим сферу нашего наблюдения, - совершенно так же, как недоступны непосредственному наблюдению молекулы наших тел и других предметов.
…..........................................................
Последние соображения дают нам достаточные основания полагать, что, по крайней мере, в нашем физическом мире, четвёртое измерение должно относиться к области малых величин.
….....................................................
Если даже не касаться других недостатков нашего восприятия и рассмотреть его только в отношении к геометрии, то и тогда придётся признать, что мы видим всё очень мало похожими на то, какое оно есть.

Мы видим не тела, а одни поверхности, стороны и линии. Мы никогда не видим куба, только небольшую его часть, никогда не воспринимаем его со всех сторон сразу.
Из четвёртого измерения, вероятно, можно видеть куб со всех сторон сразу и изнутри, как будто из центра.
…...........................................
Полная аналогия отношения человека к шару с отношением плоского существа к кругу даёт нам основание думать, что в четвёртом измерении центр шара так же легко доступен, как центр круга в третьем измерении, т.е. что в четвёртом измерении в центр шара можно проникнуть откуда-то из неизвестной нам области, в непонятном направлении, и при этом шар остаётся целым. Последнее кажется нам каким-то чудом; но таким же чудом должна казаться плоскому существу возможность достичь центр круга, не пересекая линии окружности, не разрушая круга.
…................................................
Зрение в четвёртом измерении не должно быть связано с глазами. Мы знаем пределы зрения глазами; знаем, что человеческому глазу никогда не достичь совершенства микроскопа или телескопа. Однако эти инструменты, умножая силу зрения, ничуть не приближают нас к четвёртому измерению. Из этого можно заключить, что зрение в четвёртом измерении - какое-то иное по сравнению с обычным зрением. Но каким оно может быть?

Вероятно, чем-то, похожим на то 'зрение', которым птица, покидая северную Россию, 'видит' Египет, куда она летит на зиму; или на зрение почтового голубя, который за сотни вёрст 'видит' свою голубятню, откуда его увезли в закрытой корзинке; или на зрение инженера, который делает первые расчёты и предварительные эскизы моста и при этом 'видит' мост и идущие по нему поезда; или на зрение человека, который, глянув на расписание, 'видит' своё прибытие на станцию отправления и приход поезда к назначенному пункту.
…...........................................
Теперь, наметив некоторые особенности, которыми должно обладать зрение в четвёртом измерении, мы попытаемся точнее описать то, что нам известно из явлений мира четвёртого измерения.

Вновь используя опыт двумерного существа, мы должны задать себе следующий вопрос: все ли 'явления' нашего мира объяснимы с точки зрения физических законов?
…...................................
Необъяснимых явлений существует вокруг нас так много, что, привыкая к ним, мы перестаём замечать их необъяснимость и, забывая о них, принимаемся классифицировать эти явления, даём им названия, заключаем в разные системы и, в конце концов, начинаем даже отрицать их необъяснимость.

…................................
…..................................

Успенский Пётр «Новая модель вселенной.» Лондон, 1930 г.
Все-таки забавно - как люди, которые претендуют на восприятие бытия с новой обзорной точки, упираются в достаточно банальные стереотипы того же патриархального восприятия. Вместо того, чтобы занять место неангажированного наблюдателя, они наделяют мужским родом абстрактное ВСЕ (тобишь Единого). Есть в этом что-то ироничное и милое. Но, если вы действительно пытаетесь смотреть оттуда, не логичнее хотя бы называть это - не Единый, а - Единое (от среднего рода, совмещающего и мужское и женское и не являющимся по сути ни тем ни другим). Единое мыслит, Единое делает. Иначе, какое же тогда это Единое.

Дальше больше. О новом и старом. Когда вы всю жизнь проводите в холодных льдах, изучив их вдоль и поперек, кажется, что ничего нового нет и быть не может. Затем, попадая в пустыню и, открывая просто море неизведанных возможностей, появляется ощущение - ``Ага, вот они -открытия``. Кто-то, напротив, все это время колесил по пустыне и теперь восторгается льдами. Каждое действо в новых условиях воспринимается как открытие, уникальность. На самом деле, уникально оно лишь для вас и тех, кто не видел подобного раньше. Если посмотреть на планету с высока, то пустыней, лесом, тундрой, льдом не удивишь.
Принципиально новое, это когда вы создаете из ничего 10 новых красок, 5 новых нот, смешиваете их в микс и подаете на тарелке читателю на ужин, чтобы он ощутил новаторский вкус и запах. Даже, если не акцентировать внимания на таком безумном для человека смешении, стандартный хомо-сапиенс рационально заметит, что придумать цвет из ничего он не сможет. Все создается и воспроизводится по подобию трафарета/паттерна увиденного. Допустим, во вселенной АШ - основных цветов ровно 15 и наш друг счастливо подсмотрел один, даже распознал своим мозгом. Цвет уже не может считаться выдуманным, человек лишь перенесет его оттуда сюда и покажет людям. Более того, цвет должен быть визуально воспринимаемым большинством, иначе так набором букв и останется - ``Народ, люди, я познал новый цвет - криленевый. Он, такой, он такой...вообщем словами не описать``. И правда, не описать. Все на аналогиях построено. Попробуйте объяснить людям на словах - что есть уникальный криленевый и на что он похож. Да ни на что.

Наконец, это бесконечно однообразная история про реальное и иллюзорное. Возвращаемся к замкнутым системам различной глубины: от варки супа до метавселенных с мириадами галактик. Замкнутые системы отличаются лишь обилием констант внутри и объемом, многие просто выходят за пределы возможностей мозга среднестатистического человека и тогда мозг акцентирует внимание на конкретных, небольшых частях, игнорируя остальные элементы. Понять и усвоить варку картошки на планете Земля легко, а охватить вниманием целую галактику даже на бытовом, материальном уровне уже сложно.

Чтобы сварить картошку на Земле достаточно выполнить набор простых правил. Но на планете ПИ картошка будет готовой только, если положить ее в лед. Потому что атмосфера там другая и действуют силы, которых нет у нас. Если соблюдать правила, картошка будет готова и тут и там. Что, есть иллюзия. Это, когда пожив на Земле, вы отправляетесь на ПИ и делаете картошку привычным образом, игнорируя лед. Картошка на варится и вы пребываете в иллюзии, что произойдет чудо. Оно не произойдет, потому что вы игнорируете простые правила закрытой системы. Многие, этих правил не знают, не учитывают, либо забывают по мелочи и ничего не получается. Так рождается простая иллюзия.

Многоярусная еще более нелепа. В аналогии это звучало бы так - Я побывал на 40-м этаже здания, а вы до сих пор на 2-м живете. Я видел гораздо больше, это и есть реальность, а ваша - иллюзия.

Со второго вы видите гораздо меньше, чем с сорокового, но зато четче можете разглядеть некоторые детали. Вы видите лишь часть, сокращая обзор, но от этого виденье не становится иллюзорным.

Нет никакого приоритета у виденья с третьего измерения по отношению ко второму, с четвертого по отношению к третьему, с двадцать пятого по отношению к пятнадцатому. Да, вы охватываете больше, под иным ракурсом, так, как не увидели бы с нижнего яруса. Более того, с двадцать первого может открыться проход на двадцать второй, а с двадцатого там ничего нет (не видно). Но, это лишь уровни и все они абсолютно реальны по отношению к смотрящим. Вы можете смотреть на автомобиль сверху, сбоку, изнутри, а можете совместить обзор всех сторон. Последнее даст наиболее полное знание и картину, но, смотрящий исключительно сверху будет видеть только часть ее, только крышу. Ту же самую реальную крышу, что наблюдаете вы, только без знания об остальных элементах автомобиля, включая основы его использования.

Если присмотреться внимательнее, то окажется, что иллюзии в вашей жизни от силы 10%, остальное реальность. Причем иллюзии тем больше, чем больше нюансов вы упускаете и соответственно меньше систем работают так, как должны. Просто у каждого своя, модифицированная реальность в рамках общей, человеческой плантации. Искажения(проявления иллюзии) чаще всего бывают намеренные - кто-то со стороны, будто ставит перед вами искривленное зеркало. Кажется, что пространство изменилось, но вы ищите не там. Ищите объект искривления или проказника, который издевается. Второй пункт - подул ветер (метафорически) и замкнутая система перестала работать. На самом деле, просто добавился новый фактор, который вы не учитываете. Например, вы научились водить машину и даже кое-как ее ремонтировать, но только в условиях лета. Внезапно наступают суровые холода и все ваши фокусы на нее не действуют, машина не едет. Что случилось? Появился новый фактор - холода. Решите его и замкнутая система заработает как часы.

Почему-то все смеются над дилеммой детей: кто сильнее - слон или бегемот, но большинство разоблачителей иллюзорной реальности или реальной иллюзии занимаются абсолютно тем же самым. Научившись обходиться без воздуха и перемещать свое тело в любую точку пространства, вы никогда не скажете, что беззаботное катание на самокате по пыльной проселочной дороге плнеты Земля - есть иллюзия. Это реальность множества людей, которые ею живут. Более того, вернувшись из точки на квадрильонном расстоянии от планеты, вы и сами прокатитесь просто ради забавы. Потому что в масштабе бытия (пусть будет - вашего любимого Единого) оба эти действия абсолютно равнозначны в приоритетах.
Да, господа демократы, леберасты, коммунисты, националисты и просто пид-ты....
Сколько «углов зрения», как говорит GorazD, столько и.... шума в общем инфополе, или в собственной голове.

Если всякий шум классифицировать как «информацию», - тогда нет вообще необходимости говорить о «знании». Несите чушь..ой... новизну в массы...
Главное, - чтоб выражение лица было серьёзным. :priest:

Цитата
Наль пишет:
Мышление - процесс которым обладает каждый. Но скорость этого процесса, впрочем как и направленность - зависит от мозга (развитость которого в свою очередь зависит от многих параметров.)
оГа...
«Хождение,- процесс, которым обладает каждый. Но скорость этого процесса, впрочем как и направленность, - зависит от ног (развитость которых в свою очередь зависит от многих параметров).

Да.
По-началу, хотел прокомментировать серьёзно...
Но, блиннн....
Ирония не даёт....
Аж давит, давит, давит....

Вот жэ ж сцуКо... (среднего рода!) :evil:

Цитата
Cadero пишет:
Все-таки забавно - как люди, которые претендуют на восприятие бытия с новой обзорной точки, упираются в достаточно банальные стереотипы того же патриархального восприятия. Вместо того, чтобы занять место неангажированного наблюдателя, они наделяют мужским родом абстрактное ВСЕ (тобишь Единого). Есть в этом что-то ироничное и милое. Но, если вы действительно пытаетесь смотреть оттуда, не логичнее хотя бы называть это - не Единый, а - Единое (от среднего рода, совмещающего и мужское и женское и не являющимся по сути ни тем ни другим). Единое мыслит, Единое делает. Иначе, какое же тогда это Единое.
Что-то попахивает ЛГБТ технологиями...
Выдвигаем требование: гайку называть «гайко», а болт называть «болто».
И унитаз срочно назвать «унитазо». Иначе наши синапсы начнут слипацЦО не правильНО.

Neo. Теперь ты понимаешь в чём должНО заключацЦО новизНО ?
Просто надо по утрам правильНО откладывать своЁ личинКО в унитаЗО....

БляХО муХО... :laughter:

Volg-О, милоЕ дитя, :{} не могли бы Вы высказацЦО, что Вас сразило в тексте CadeRO?

МоЁ ждёт не дождёцЦО...
Цитата
Да.
По-началу, хотел прокомментировать серьёзно...
Но, блиннн...
Ирония не даёт...
Аж давит, давит, давит...
:crazy: со всеми бывает. Хотя сам перечитал и... Лучше б не читал. Хорошо что придерживаюсь правила не перечитывать то, что сам писал.
Через лет 10 прочту - посмотрим что измениться. :|

Цитата
Что-то попахивает ЛГБТ технологиями...
М-мм... когда люди протестуют против старой морали, они руководствуются старой моралью и делают все со знаком минус. ЛГБТшники и к ним толерантные хотят прослыть в своих глазах в качестве новаторов.
Если руководствоваться их же пресловутой акценторикой, то слово History нужно заменить на Hertory. Кстати - уже продвигали эту идею... А толку то?

Я все не втыкаю, какие у них права отнимают?
Никто работать не запрещает. Никто пежить друг друга не запрещает. Просто просят не показывать это так открыто и все...

Вот на счет Бога среднего роду - это конечно загнули. Но хорошо хоть Иисусу сиськи не приделали. И Люция не трогали. :nice_coincidence:
Тебе интересно чужое мнение,
Но чисто по привычке его ставишь под сомнение.
Полётом твоей мысли можно любоваться,
Но понять, в чем здесь суть, лучше не пытаться.
Ты теперь политолог,
А значит путь твой весел и долог. (с) Поющие Политологи
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 32 След.