Свобода

Тот, кто задает правила игры - тот фактически определяет исход игры. Игра неизбежно пойдет по заданным правилам и придет к заранее известному результату. Да, возможны различные сценарии внутри игры. Но игра не может выйти за пределы той колеи, что задана создателем правил.

В каком-то смысле, это диктатура. Но я бы не стал однозначно заявлять, что диктатура - это зло.

Дело в том, что абсолютная свобода - это не такая уж приятная вещь. Абсолютная свобода - это полная неопределенность. Ты просто висишь в черной пустоте и понятия не имеешь, что дальше с этим делать. Для большинства полная свобода - это предельно неприятное, невыносимое состояние, в котором они ни за что не захотели бы оказаться.

Вообще, как показывает практика, полное отсутствие ограничений совсем не увеличивает творческий потенциал, радость и удовольствие от жизни. А совсем наоборот. Дайте художнику чистый лист бумаги и скажите ему "Твори" - и он помучается неделю, потом уйдет в запой и так ничего и не нарисует. В то же время, дайте художнику четкое задание, ограниченный срок, фиксированный бюджет и творческую атмосферу вокруг и - о чудо! - художник внезапно начнет выдавать на гора шедевры живописи.

Что это означает? Что ограничения - полезны. Свобода совсем без ограничений - не так уж приятна и желанна, как может показаться.

В то же время, одним из самых суровых наказаний в нашем мире считается лишение свободы. То есть, слишком сильное ограничение свободы - тоже плохо.

Что получается? Много свободы - плохо. Мало свободы - плохо. Выходит, что где-то между "много" и "мало" есть какой-то оптимум, когда свободы "самое то"? Так что ли?

Как его определить-то этот оптимум? Кто его определяет? По каким принципам? Насколько это вообще научно и измеримо? Или это сугубо субъективно?

Если это сугубо субъективно - то об этом вообще нет смысла рассуждать абстрактно. Просто у каждого свое собственное представление о свободе и все, можно расходиться.

Но может быть все-таки можно выявить какие-то закономерности?

Продолжение следует...

Цитата
Neo пишет: Дело в том, что абсолютная свобода - это не такая уж приятная вещь. Абсолютная свобода - это полная неопределенность. Ты просто висишь в черной пустоте и понятия не имеешь, что дальше с этим делать. Для большинства полная свобода - это предельно неприятное, невыносимое состояние, в котором они ни за что не захотели бы оказаться.

Я бы сказал, что даже НЕМНОГО свободы для большинства станет невыносимо. Стадо привыкло, чтобы пастух думал куда и когда идти. А небольшое отклонение от заданного направления, но в пределах полосы движения стада разве можно назвать свободой выбора? Это есть псевдосвобода!
Мало того, найдись случайно какой-нибудь пассионарий, затоптавший пастуха и принесший стаду свободу, как общество ужаснется и выберет нового лидера-пастуха, как две капли воды похожего на старого, а революционер будет изгнан.
Рожденному в стаде свобода не нужна!

Цитата

engineer пишет: Я бы сказал, что даже НЕМНОГО свободы для большинства станет невыносимо. Стадо привыкло, чтобы пастух думал куда и когда идти. А небольшое отклонение от заданного направления, но в пределах полосы движения стада разве можно назвать свободой выбора? Это есть псевдосвобода! Мало того, найдись случайно какой-нибудь пассионарий, затоптавший пастуха и принесший стаду свободу, как общество ужаснется и выберет нового лидера-пастуха, как две капли воды похожего на старого, а революционер будет изгнан. Рожденному в стаде свобода не нужна!

Хрен с ним, с большинством. А себе-то - как? Немного свободы - выносимо? А много? Сколько свободы мы сами готовы выдержать? Готовы ли мы висеть в пустоте и не сходить с ума?

Потому что вопрос из плоскости "Нам бы свободы побольше, да враги не дают", плавно перетекает в плоскость: "А сколько мы вообще готовы ее взять? Причем, не на словах, а на деле?".

Цитата
Neo пишет: Хрен с ним, с большинством. А себе-то - как? Немного свободы - выносимо? А много? Сколько свободы мы сами готовы выдержать? Готовы ли мы висеть в пустоте и не сходить с ума? Потому что вопрос из плоскости "Нам бы свободы побольше, да враги не дают", плавно перетекает в плоскость: "А сколько мы вообще готовы ее взять? Причем, не на словах, а на деле?".

Да уж... Трудно ввести критерий оценки. Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе.
Depends on твоей готовности нести эту тяжкую ношу свободы. Совсем недавно хватило бы кулька. Сейчас взвалил бы рюкзак. Более подготовленный и мешок на плечи бросит.
Прямо чувствую себя гумилевским пассионарием, выдавленным из стада.
Напрашивается вывод, что "количество" свободы, которое может нести человек, зависит от пройденного им расстояния от стадного состояния до состояния Творца.

Цитата
Sofia пишет: Где-то прочитала на этом форуме, что "Свободного человека освобождают".

Дорогуша, не быть Вам разведчиком, запоминаете не всё
это жеЖ Вы и написа'ли: ...
как и писал инсайдер: "Свободного человека освобождают от работы", что со мной и произошло. Эх. Денег пожадничали. А я не люблю когда так.
Свобода, свобода, свобода. Но не освобождение. Или?..

Поскольку Вы ссылаетесь на инсайдера, вот и найдите теперь, пожалуйста, где он это говорил?

Концепция "Свободного человека освобождают от работы" - мне нравится в том случае, если меня освобождают от обязаловок заработать ради: ... крыши над головой, купить поесть, одеть, посмотреть мир на хавайях,
подлечить ... и проч. и проч.

Т.е. - я обладаю свободой выбирать работу не ради спасения живота ( в смысле жизнЬ) своего,
а ради удовольствия что-то делать.
И здесь мы вновь плавно переходим к ... коммунизму,
или у Вас есть другие предложения?

Итак, много свободы - плохо, мало свободы - плохо. Сколько же свободы "самое то"?

Померить свободу конечно сложновато, единицы измерения свободы вроде как не существует (можем ввести, для пользы понимания процессов, единицу измерения свободы - 1 Neo ))) , но даже если не пытаться свободу измерять, можно опытным путем выяснить, что:

Достаточное количество свободы - это когда свободы больше, чем ты можешь использовать.

Не важно, на сколько больше. На 10%, на 100%, на 100000%. Если свободы больше, чем нам действительно нужно - мы ощущаем себя свободными. Хотя слишком много свободы может восприниматься иначе, чем просто много.

Если свободы меньше, чем нам нужно - мы ощущаем себя несвободными.

Субъективно ли это? Да, субъективно. Только мы знаем, какое количество свободы мы готовы использовать. Но формула вполне универсальная и подходит практически для любого случая.

Примеры? Допустим если в магазине лежит 100 вариантов сыра - то мы ощущаем свободу выбора. Если в магазине лежит 1 вариант сыра - мы ощущаем недостаток свободы выбора. Если в магазине лежит 10000 вариантов сыра - мы это воспринимаем скорее как проблему, чем как свободу, т.к. перепробовать столько вариантов выбора нам не под силу, а значит такая большая свобода становится для нас нереализуемой на практике. То есть она нас скорее угнетает, чем радует.

Где здесь граница между свободой и несвободой? Должна быть какая-то точка, где свобода превращается в несвободу. Например 3 варианта сыра - это уже достаточно большая свобода выбора, а 2 варианта сыра - это мало.

Для кого-то может быть и 20 вариантов сыра - мало. Для кого-то и 2 варианта - много.

Но для каждого живого существа в любой теме есть определенная точка, где свобода внезапно превращается в несвободу. Это точка вполне конкретная. Ее можно определить экзистенциально, опытным путем.

От чего зависит положение этой точки? В ситуации с сыром - эта точка зависит от способности РАЗЛИЧАТЬ вкусы сыров. То есть от качества ВОСПРИЯТИЯ. Чем более тонкая способность отличать вкусы друг от друга - тем большее значение приобретает наличие большой свободы выбора. Для человека, который пробует сыр 1-й раз в жизни, такой большой выбор значения иметь не будет - ведь он не может отличить один вкус от другого, а значит для него все сыры одинаковые.

То есть, в случае с сыром, чтобы воспользоваться большой свободой выбора сыров, нужно иметь достаточно тонкий вкус. Это и дает собственно ответ на вопрос: "А сколько свободы мы готовы взять?". Насколько тонкий вкус - настолько большой выбор мы и способны "переварить".

В общем-то вот весь секрет. Если по любым направлениям нашей жизни мы ощущаем, что нам доступно свободы меньше, чем мы можем использовать на практике - мы ощущаем себя несвободными. И чем больше таких направлений - тем более несвободными мы себя ощущаем.

В этом смысле, чем более тонко и сложно устроено восприятие у живого существа, чем более оно развито - тем более привередливой сволочью оно становится и тем труднее ему угодить со свободой, т.к. ему ее требуется все больше и больше

Продолжение следует...

Напишу и я немного субъективного про Свободу.
Для меня понятие Свобода эквивалентно понятию Свобода выбора. То, из чего я могу выбирать. Понятно, что набор этот имеет естественные ограничения. Например, можно сказать, что количество измерений нашего пространства ОГРАНИЧЕНО тремя. Вполне может статься, что для кого-то это является СУЩЕСТВЕННЫМ ограничением, кому-то реально МАЛО. Мне – вполне достаточно. Абсолютная свобода выбора предполагает бесконечный «спектр» элементов, доступных для выбора. В реальности не нужно бесконечное количество и разнообразие напитков, чтобы утолить жажду, или бесконечное количество домов, чтобы жить. Как правило, существенным является само наличие того, что можно выбрать как еду, напиток и жильё. Иными словами, существенным является то, что Свобода выбора ЕСТЬ. Если её нет, говорить вообще не о чем, фактически это означает, что ничего нет. Чуть перефразируя, получим такое определение: Свобода выбора – это то, из чего МОЖНО выбирать. Надеюсь, это понятно. По сути, если пока не рассматривать сам механизм выбора, можно дать такое определение: Свобода – это все, что ЕСТЬ.
Идем далее по определению. Свобода выбора. Выбор предполагает, что вариантов для выбирающего как минимум больше одного. Поскольку если вариант только один, ни о каком выборе речи быть не может. Хотя и тут кто-то может усмотреть наличие выбора типа «не хочешь – не выбирай», только это по сути НЕ ВЫБОР, поскольку отказ от выбора означает выбор НИЧТО. В этом случае пропадает само понятие Свобода. Позже на этом варианте остановлюсь более подробно.
Наличие Свободы выбора предполагает того, КТО ВЫБИРАЕТ. Это как минимум. Наличие у такого выбирающего самого Права выбора. Право предполагает существование возможности его реализации. Со стороны Мира за возможность реализации выбора отвечает Свобода выбора, со стороны выбирающего – намерение выбрать и возможность намерение реализовать. Что именно выбирает? Вариант для взаимодействия. Взаимодействие – это одно из ключевых понятий. Поскольку «действие» всегда взаимно. На самом деле и выбор ВЗАИМЕН, только не всегда это является очевидным. Поскольку в нашем языке есть понятие «неживая материя», вот она по сути лишена права выбора в нашем представлении о «природе вещей». Потому и «не живая», что её ни кто не спрашивает. На неё воздействуют. Ресурс. Хотя и с ресурсом происходит именно взаимодействие, и изменения в результате взаимодействия всегда ВЗАИМНЫ. С тем, что называем живым, одностороннее воздействие уже не столь очевидно. С флорой еще как-то вроде можно «не спрашивать», с фауной – уже сложнее. То, что может двигаться, может и не «захотеть» взаимодействовать.
Да, есть еще те, кто «не спрашивает» нас. Это хищники и паразиты. А также всяческая патогенная живность, которая по сути тоже является разновидностью паразитов. Забавно, что с точки зрения хищников и паразитов мы как раз и попадаем в разряд ресурса, «не живого».
Так вот, ЕСТЕСТВЕННЫМ ограничением реализации выбора является выполнение условия его ВЗАИМНОСТИ. То есть наличие намерения и возможности реализовать выбор не означают «автоматическую» реализацию такого выбора. Есть еще выбор другой стороны.
Считать это ограничением? Вопрос отношения. Кто-то как раз и видит свободу в возможности реализовать ЛЮБОЙ свой выбор. Вне зависимости от выбора другого. В этом случае выбор другого считается ограничением, а возможность реализации ЛЮБОГО выбора становится ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬЮ. Понятно, что в случае реализации вседозволенности с одной стороны возникают те, чьё Право выбора попирается, ограничивается. Вседозволенности порождает несвободу. Возникает дуальная область «вседозволенность-несвобода». Эти два явления зависимы друг от друга, они образуют «взаимозависимую» область.
Понимаете, вседозволенность и несвобода существует «внутри» Свободы выбора, она в ней фактически содержится, и на самом деле естественные ограничения ограничивают и её тоже.
Только это искусственное «порождение», оно ни коим образом не следует из естественных ограничений Свободы выбора. И «порождение» это реализует иной род взаимозависимости, чем естественная необходимость ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, что по сути и есть процесс Жизни.
Жизнь есть взаимодействие, и Дар Свободы выбора предполагает, что нам ВСЕГДА есть из чего ВЫБРАТЬ, и так или иначе взаимодействие, взаимный выбор, будет реализован.
В области несвободы все несколько иначе. Реализуются два основных метода воздействия. Первый – прямое воздействие на Право выбора (тебя ни кто и не спрашивает), по сути причисление к «неживому». Второй - манипуляция Правом выбора через ограничение Свободы выбора. Понимаете, есть принципиальная разница между тем, что чего-то вообще нет, и тем, что есть, но не доступно для выбора, что ЗАПРЕЩЕНО или НЕДОСТУПНО в силу ОГРАНИЧЕНИЙ. Естественные ограничения дополняются ИСКУССТВЕННЫМИ. Можно запретить все варианты, кроме одного, и тогда по сути тот, кто выбирает, лишается выбора, становится детерминирован системой запретов. Он делает то, что за него решили, он реализует выбор другого, часто находясь в иллюзии, что реализует свой собственный. В пространстве вариантов остается одна траектория, ну или набор близких, прочие же попросту исчезли за «заборами» ЗАКОНОВ и ПРАВИЛ. Управление. Контроль заключается в комплексе мероприятий по соблюдению запретов и наказании тех, кто такие запреты «не разглядел» или сознательно нарушил.
Выход за запреты возможен только с определенного «уровня».
Цитата:
Где здесь граница между свободой и несвободой? Должна быть какая-то точка, где свобода превращается в несвободу. Например 3 варианта сыра - это уже достаточно большая свобода выбора, а 2 варианта сыра - это мало.
На самом деле, не важно, сколько именно сортов сыра ЕСТЬ, 2 или 200. Существенным является то, сколько из них принципиально НЕ ДОСТУПНЫ. Существенным является само наличие искусственного ограничения. И ПРИЗОМ, НАГРАДОЙ можно сделать снятие «зоны ограничения» или увеличение «зоны доступности» в естественной Свободе выбора. А наказанием – соответственно сужение такой зоны.
Одно из искажений сегодняшней парадигмы заключается как раз в том, что понятию Свобода дуальным считается НЕСВОБОДА. Только это не так.
Ключевой для меня момент заключается в том, что Свобода не дуальна области «несвободы или вседозволенности», они О РАЗНОМ. Это как два разных Мира, один из которых содержится в другом, как зона болезни, и лишь «касается» другого. Эти области ортогональны, и имеют лишь одну область пересечения – умеренность в зоне «несвободы».
Человек, выходя в этот мир с некоторым багажом знаний и навыков, с некоторым удивлением обнаруживает, что у него по сути ничего нет, что все, что можно было поделить, уже поделено ДО НЕГО. Мало того, он еще и ДОЛЖЕН. По совершенно разным поводам. Вот этими поводами – поводками и начинают им РУЛИТЬ. Ограничение Свободы выбора вызывает ограничение Права выбора. Если выбирать не из чего по сути, на кой оно, это Право. Вот и не осознается. И это я о нашем более-менее благополучном социуме, в котором впрямую на Право выбора не посягают, не «записывают» в рабы, в том числе по рождению. В этом – прогресс. Злато победило булат. Хотя не везде, конечно, далеко не везде. И сила золота держится все на том же булате, просто сейчас это более завуалированно.
Так вот, главный парадокс в том, что любая форма борьбы с несвободой эту самую несвободу УСИЛИВАЕТ. В системе сдерживания социума в результате такой борьбы в «лучшем» случае происходит перераспределение конкретных персонажей в определенных подсистемах. Названия могут поменяться, методы сдерживания могут модернизироваться. Суть самой системы останется прежней – сдерживание, контроль, навязывание воли одних другим. Система сдерживания еще и опыт наберет в предотвращении подобных «перераспределений». Человек, выходя бороться с несвободой, становится ПОДОБЕН тому, с чем он борется. «Вирус» меняет носителя, в очередной раз мутирует, приобретает новое обличье, оставляя неизменной свою суть. Ему по сути все равно, кто будет именно носителем.
Еще одно следствие существования системы ограничений – главенствующее представление об изначально порочной природе человека. «Ему только волю дай, он такого натворит». Конечно, если годами ограничивать человека в большинстве проявлений, «сжимать пружину», а потом просто перестать ограничивать, «дать волю», то человек доходит именно до неумеренности, до КРАЙНОСТИ. Это все равно что человека морить голодом, а потом усадить за праздничный стол и обвинить его в этот момент в отсутствии хороших манер и умеренности в еде.
Алкоголь часто является средством снятия «сдерживания». О том, КАК БЫВАЕТ с алкоголем, многие наслышаны, наверное.
Снятие ЛЮБЫХ ограничений и отсрочка последствий любых действий – это ГЛАВНЫЙ ПРИЗ в Игре в жизнь. Вседозволенность. Эту блудливую «мадам» сегодня частенько путают со Свободой, я уже писал об этом. В области несвободы она противопоставлена Жертве. Вот этот путь и предлагается сегодня как путь развития – путь от Жертвы к Вседозволенности, от «овцы» к Хищнику, от того, кто испытывает страх, к тому, кто стал его источником. Только ведь и Вседозволенность не есть освобождение от всех ограничений. Естественные ограничения остаются, хотя могут быть частично преодолены перекладыванием последствий деяний на жертву. Кроме того, Хищник в значительно большей степени становится ЗАВИСИМ от «стада». Они без него – могут, а вот он без них – ни как.
Альтернатива борьбе – выход в норму, в умеренность. «Дань не платящий и дани не ждущий», кто-то на этом форуме такую фразу написал, мне понравилось, хотя за точность цитаты не ручаюсь.
Есть ли альтернатива? Конечно. В нашем Мире все еще остались области естественной Свободы. Это семья прежде всего, это дружеские и партнерские отношения, вообще отношения, построенные на уважении друг к другу. В здоровой семье детей ведь не унижают, не смотря на то, что взрослые и сильнее, и опытнее, и по сути МОГУТ это сделать.
Очагов Свободы в нашем мире достаточно много. И выход из дуальности несвободы я вижу в поддержке существующих и в формировании новых зон Жизни.
Neo в этой теме пробовал рассуждать о Едином как о тиране. Понимаете, для меня то, что Единое может реализовать любой свой выбор без учета выбора кого бы то ни было, не означает, что оно это ДЕЛАЕТ. Более того, Христианство принесло человечеству совершенно другую этику, которой не было до него. РАВЕНСТВО всех перед Богом.
Более того, Принцип признания Права выбора другого, положенный в основу Мироздания, по существу означает признания Богом выбора любого равным своему собственному. Вот это то, что сегодня «не укладывается» в голове. Как тот, кто МОЖЕТ быть самым-самым, не пользуется такой возможностью? Потому и ОТЕЦ, и ЛЮБОВЬ.
Совсем другие Образы.
Единое ни кому не навязывает свой выбор, оно предлагает Знания и возможность получить свой собственный опыт.
И ограничения существующей Свободы выбора связаны скорее с процессом обучения. Человек учится водить поначалу игрушечную машину, а не садится сразу за руль карьерного самосвала.
А в описании того, кто карает и требует жертвы, я вижу совсем иных персонажей. Пусть они и хотят, чтобы их именовали богами.
Вообще тема очень обширная, и писал по сути "крупными мазками", поскольку большие тексты "малочитабельны".

Цитата
Neo пишет: Чтобы сделать человека счастливым - надо сделать его тупым

И ещё надо сделать всех вокруг тупыми, чтобы человек, не дай бог, не стал завидовать более умным. Ну, или убрать зависть из человека. Чик и всё.

"...Ровно в три часа, в соответствии с трудовым законодательством, принес ключи доктор наук Амвросий Амбруазович Выбегалло. Он был в валенках, подшитых кожей, в пахучем извозчицком тулупе, из поднятого воротника торчала вперед седоватая нечистая борода. Волосы он стриг под горшок, так что никто никогда не видел его ушей.


— Эта... — сказал он, приближаясь. — У меня там, может, сегодня кто вылупится. В лаборатории, значить. Надо бы, эта, посмотреть. Я ему там запасов наложил, эта, хлебца, значить, буханок пять, ну там отрубей пареных, два ведра обрату. Ну, а как все, эта, поест, кидаться начнет, значить. Так ты мне, мон шер, того, брякни, милый.
Он положил передо мной связку амбарных ключей и в каком-то затруднении открыл рот, уставясь на меня. Глаза у него были прозрачные, в бороде торчало пшено.
— Куда брякнуть-та? — спросил я.
Очень я его не любил. Был он циник, и был он дурак. Работу, которой он занимался за триста пятьдесят рублей в месяц, можно было смело назвать евгеникой, но никто ее так не называл — боялись связываться. Этот Выбегалло заявлял, что все беды, эта, от неудовольствия проистекают, и ежели, значить, дать человеку все — хлебца, значить, отрубей пареных, — то и будет не человек, а ангел. Нехитрую эту идею он пробивал всячески, размахивая томами классиков, из которых с неописуемым простодушием выдирал с кровью цитаты, опуская и вымарывая все, что ему не подходило. В свое время ученый совет дрогнул под натиском этой неудержимой, какой-то даже первобытной демагогии, и тема Выбегаллы была включена в план. Действуя строго по этому плану, старательно измеряя свои достижения в процентах выполнения и никогда не забывая о режиме экономии, увеличении оборачиваемости оборотных средств, а также о связи с жизнью, Выбегалло заложил три экспериментальные модели: модель человека, неудовлетворенного полностью, модель человека, неудовлетворенного желудочно, модель человека, полностью удовлетворенного. Полностью неудовлетворенный антропоид поспел первым — он вывелся две недели назад. Это жалкое существо, покрытое язвами, как Иов, полуразложившееся, мучимое всеми известными и неизвестными болезнями, страдающее от холода и от жары одновременно, вывалилось в коридор, огласило институт серией нечленораздельных жалоб и издохло. Выбегалло торжествовал. Теперь можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить и не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет. Как вот этот помер. Ученый совет ужаснулся. Затея Выбегаллы оборачивалась какой-то жуткой стороной. Была создана комиссия по проверке работы Выбегаллы. Но тот, не растерявшись, представил две справки, из коих следовало, во-первых, что трое лаборантов его лаборатории ежегодно выезжают работать в подшефный совхоз, и, во-вторых, что он, Выбегалло, некогда был узником царизма, а теперь регулярно читает популярные лекции в городском лектории и на периферии. И пока ошеломленная комиссия пыталась разобраться в логике происходящего, он неторопливо вывез с подшефного рыбозавода (в порядке связи с производством) четыре грузовика селедочных голов для созревающего антропоида, неудовлетворенного желудочно. Комиссия писала отчет, а институт в страхе ждал дальнейших событий. Соседи Выбегаллы по этажу брали отпуска за свой счет..."
("Понедельник начинается в субботу", Стругацкие)