ФОРУМ ЗАКРЫТ ДЛЯ РЕГИСТРАЦИИ И ЗАПИСИ 19.04.2015 г.
Вопросы, предложения, пожелания отправляйте на адрес: webmaster@insiderrevelations.ru
Новый форум находится здесь: Правдология. Пожалуйста ознакомьтесь с тематикой сайта и форума "Правдологии", прежде чем создавать новые темы и сообщения. Не все вопросы, которые было уместно обсуждать на данном форуме, будет уместно обсуждать на новом.
German пишет:
Нет, это вышестоящие ангелы. ergo и возможностей у них больше и более продвинутые они. Конкретно херувим Хейлель был создан, "чтобы осенять".
Ну значит ангелы все-таки. Да, возможно у них больше возможностей. Но первичная природа у них такая же - духи.
Цитата
German пишет:
Нет. Я привел 2 аргумента. Про Содом еще был.
ОК, да аргумент про Содом считается. Я нашел это место - действительно написано "ангелы". Учтем.
Цитата
Нефилимы рождались от них. Но спускались к дочерям человеческим ангелы (дети Божьи). Меня не устраивае эта версия тем, что она однобоко трактует текст Библии, где сказано, что спускались ангелы.
Вот что было сказано:
В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. Прямо о природе Сынов Божиих не говорится. Называли ли когда-то ангелов Сынами Божими? Не припомню.
Короче это не аргумент ни за, ни против.
Цитата
Значит ли это, что ангелы не были телесно воплощены?
Нет, не значит. Но из доказательств телесной воплощенности ангелов у нас пока есть только эпизод в Содоме. Я считаю - этого маловато, чтобы утверждать это наверняка.
На самом деле, интересно, каким образом, люди видевшие ангелов в физических телах поняли, что это ангелы? Ничего не сказано же о том, что они как-то по особенному выглядели. А если они выглядели обычно - откуда люди решили, что это ангелы?
German
0
нет голосов
18.08.2011 14:51:43
Цитата
Ну значит ангелы все-таки. Да, возможно у них больше возможностей. Но первичная природа у них такая же - духи.
Да с чего вы взяли, что ангелы бестелесны? Первичная природа, не первичная. Дополнительные возможности могут существенно проапгрейдить херувимов. К тому же, мне не известно, чтобы были еще херувимы, кроме Хейлеля и того, которого поставили сторожить эдем.
Цитата
Прямо о природе Сынов Божиих не говорится. Называли ли когда-то ангелов Сынами Божими? Не припомню.
Короче это не аргумент ни за, ни против.
Ну, да, тут Вы правы, прямо ангелами они не названы, однако я не припомню, чтобы вообще кого-то так называли. Поэтому, можно предположить, что речь идет об ангелах. Хотя и доказать это нельзя...
Цитата
Но из доказательств телесной воплощенности ангелов у нас пока есть только эпизод в Содоме. Я считаю - этого маловато, чтобы утверждать это наверняка.
То есть как это? Там ясно говорится, что с ангелами хотели сделать нехорошие (для кого как) вещи жители Содома. Почему этого мало для Вас? И еще я упомянул о Марии и Михаиле, что можно считать косвенным доказательством материальности ангелов.
Проясните, плииз, ситуацию. Я так понял, что Вам важно количественное соотношение доказательств. Am I right?
Цитата
Что если это например были наши знакомые инсайдеры?
А кто это? Члены элитной семьи, правящей миром?
Цитата
На самом деле, интересно, каким образом, люди видевшие ангелов в физических телах поняли, что это ангелы? Ничего не сказано же о том, что они как-то по особенному выглядели. А если они выглядели обычно - откуда люди решили, что это ангелы?
Вот-вот. Кто знает вообще что за народ себя выдавал за ангелов?
Ну в ситуации, когда доподлинно неизвестно, что за ребята выдавали себя за ангелов и у нас есть как минимум один аргумент против телесности - "Ангелы=служебные духи" и один аргумент за телесность "эпизод в Содоме" - нужны еще аргументы, чтобы сдвинуть чашу весов в какую-то сторону.
German
0
нет голосов
18.08.2011 15:13:13
Мне кажется, что ангелы, все же, могли принимать материальный облик, иначе не представляю, каким образом с ними хотели совокупиться граждане Содома...
Я думаю, что граждане Содома хотели совокупиться с кем-то в человеческом облике (хотя ради справедливости следует заметить, что граждане Содома не видели этих "ангелов"). Но откуда уверенность, что это были именно ангелы? Ну пришли какие-то ребята к Лоту, ну прогнали ему, что они ангелы, он поверил, пустил их в дом.
Потом следует эпизод с ослеплением содомцев - может были у ребят какие-то девайсы специальные, которыми они людей ослепляли. А девайсы эти они например могли от аннунаков получить. Или они сами были аннунаки/игиги.
События в Содоме - это не так уж давно, это навскидку 2000 лет до н.э. В то время аннунаки как раз на Земле рулили. Позже аннунаки вошли в историю как древнеримские и древнегреческие боги.
Аннунаки могли запросто сами и сжечь Содом и Гоморру. У них был очень высокий уровень технологий. Думаю, что и взрывчатые вещества были, напалм или даже атомная бомба.
German
0
нет голосов
18.08.2011 15:48:43
Это, конечно, логично. Однако, всего лишь предположение. Будем исходить из того, что есть. А есть ангелы, которые прикатили в Содом, где спрогнозировали Лоту разрушение этого города и предложили ему свалить по-хорошему. Жители же Содома хотели превратить их в элтонов джонов. Вот и все, что мы имеем. Все остальное - предположения.
Да, вот тот факт, что они предрекли разрушение Содома и так и произошло - это конечно добавляет их словам убедительности. Но все же мне недостаточно одного этого, довольно странного, эпизода чтобы принять что ангелы могут быть телесны.
Ну и собственно говоря, это не дает ответ на основной вопрос - какая связь между Люцифером и Венерой? Если Люцифер воплощен в земное тело, то при чем тут тогда Венера? А если Люцифер воплощен в венерианское тело - то как такое могло произойти, если он "был низвергнут" с небес на Землю? Нигде вроде не сказано, что он "пал" на Венеру.
German
0
нет голосов
18.08.2011 16:27:26
Мне представляется вся эта история с Венерой тупиковым вариантом для запутывания. Я не думаю, что экс-херувим имеет отношение к Венере. А что там болтал "инсайдер" №3 в своих псевдооткровениях - несущественно.
Neo пишет:
Крылья - это человеческая придумка, мне кажется.
Крылья – аллегория тех Духовных сил человека, которые помогают человеку взлететь из плоскости восприятия, проживания мира в большую многогранность и тончайшую проникновенность всей Красоты бесконечности сосуществования…
Крылья, как врастают в человека в момент глубочайшего потрясения духовным озарением…
О них возможно забывать…
Они могут дряхлеть, если не поддерживать их в тонусе… и отсыхать совсем…
Они могут наполняться большей силой и мощнеть, когда еще глубже приникаешь в высоту Полета...
Neo пишет:
Но из доказательств телесной воплощенности ангелов у нас пока есть только эпизод в Содоме
Не только, ещё эпизод с Израилем - богоборцем. Там вообще переплетено, борется с ангелом, но побеждает бога. (в данном случае специально пишу с маленькой, комментарий позже)
"Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его" (Исход 4:25) - речь о Моисее, перед тем как он отправился в Египет, предварительно днём пообщавшись с Богом в режиме огненного куста
"И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает." (Исход 3:2)
Причём автор(ы) Пятикнижия не делают большой разницы между ангелом и самим Богом, дальше в тексте все слова ангела интерпретируются как слова Бога. Со всем эмоциональным подтекстом - "Бог" "гневается", "раздражается". То же самое и в эпизоде с "тремя мужами" перед Содомом. Да и во многих других местах, то же самое: говорят ангелы, но говорят от имени Бога.
"И лег и заснул под можжевеловым кустом. И вот, Ангел коснулся его" (3-я Царств 19:5, 19:7)
"ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах" (Матфея 22:3 - другой аспект, подчёркивающий иную сущность "на небесах".
"а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,", "и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения" (Луки 20:35-36) - то же самое, но в форме "равны ангелам".
"И вот, Ангел Господень предстал, и свет осиял темницу. [Ангел], толкнув Петра в бок, пробудил его и сказал: встань скорее. И цепи упали с рук его." (Деяния 12:7) - но тут же, пример манипуляции предметами без прикосновения - цепи сами спадают, двери сами открываются, ангел же просто "исчезает" ("не стало с ним").
"Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?" (Евреям 1:5)
Там же:
"7. Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь." тут как бы подразумевается, что духов - больше, чем ангелов, но ангелы - духи; и дальше:
"13. Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?"
"14. Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" - прямое указание, что ангелы по природе духи.
"И стену его измерил во сто сорок четыре локтя, мерою человеческою, какова мера и Ангела." (Откровение 21:17) - то ли меры с ангельскими подобны, то ли локти того же размера
Сюжет с "Сынами Божиими" (Бытие 5):
"1. Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,"
"2. тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал."
"4. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди."
Времена, когда люди только появились на земле, у них только начали появляться дочери, но: уже есть некие "Сыны Божии", которые противопоставлены "дочерям человеческим", и вместе они дают потомство "исполинов - людей славных".
"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана." (Иов 1:6)
Вот теперь давайте разбираться в этом компоте. Определённо между разными авторами нет целостного взгляда на вещи - как минимум некоторые новозаветные авторы ангелов не считают детьми божиими, но тогда возникает вопрос о полном и подробном списке персонажей.
Сюжет "боги":
"но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло." (Бытие 3:5)
Исайя 14:
"13. А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;"
"14. взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'."
(Даже не знаю, относится ли к этой теме, но напрямую относится к звёздам, астрологии и христианству - север, сторона Христа; напомните мне когда-нибудь, отдельно расскажу. Так вот, если мы ищем звёздный след, то мы ищем небесное тело, которое ушло на север, а потом разбилось упав на землю)
Иоанна 10:
"34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?"
"35. Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -"
"36. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?"
Псалтирь 82(81) "Псалом Асафа":
"1. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:"
"2. доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?"
"3. Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;"
"4. избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых."
"5. Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются."
"6. Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;"
"7. но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей."
"8. Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы."
Neo пишет:
Ничего не сказано же о том, что они как-то по особенному выглядели. А если они выглядели обычно - откуда люди решили, что это ангелы?
В нескольких фрагментах люди не знают, что это ангелы, пока ангел не совершит нечто необычное - например не взлетит и не испарится, или не устроит сожжение жезлом. В некоторых фрагментах они представляются. В некоторых - изначально выглядят устрашающе.
Так же сказано, что нужно оказывать гостеприимство, поскольку много людей оказали гостеприимство ангелам, так и не узнав об этом.
-------------------
Кроме Иезекииля никто не делает описаний херувимов. Разве что упоминается, что у херувимов при Ковчеге есть крылья.
Херувимы Иезекииля - четырёхкрылы, Иезекииль, впрочем, достаточно мутно пишет, облеплены глазами и четырёхлики, он различает лица как специфическое херувимово, лицо человеческое, лицо льва и лицо орла. Руки - подобие рук человеческих (Иезекииль 1. По Иезекиилю херувимы в храме изображены с двумя лицами - с человеческим и львиным (Иезекииль 46).
Впрочем, херувимы при ковчеге не могут быть четырёхликими и смотрящими во все стороны:
"и были херувимы с распростертыми вверх крыльями и покрывали крыльями своими крышку, а лицами своими были [обращены] друг к другу; к крышке [были] лица херувимов" (Исход 37:9)
Иезекииль, насколько я понял, называет херувимов животными. При этом по его же описанию они разумны, пользуются инструментами и разговаривают.
Книги Царств и Паралипоменон и Исайа поминают херувимов в контексте "Господь восседающий на херувимах".
Многие теологи сходятся на том, что это ошибочный перевод, где должно быть сравнение - сделали имя и тотальная безграмотность населения, которое это всё подхватило и возвело в ранг традиции. Тем более, как мы уже увидели, с утренней звездой сравнивали часто, и не только сатану, но и Христа.
А как на самом деле "в оригинале" будет фрагмент про низвергаемого Денницу/Люцифера/Фосфора?
--------------------------------------
Исайя 14:12
Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
Як спав ти з небес, о сину зірниці досвітньої, ясная зоре, ти розбився об землю, погромнику людів! (Как упал ты с небе, о сын зари предрассветной, ясная звезда, ты разбился о землю, громитель людей)
How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations! (Как пал ты с небес, о Люцифер, сын рассвета, Как разбился ты о землю, тот что ослаблял народы)
--
Интересно отметить, что в русском переводе используется слово денница, которое в украинском является синонимом слова "зірниця" - "заря", и в том же украинском "зірка", "зоря" - это таки "звезда".
Пока ни греческого, ни еврейского текстов не нашёл, а спать таки охота )
Нашёл только упоминания, что в оригинале идёт "сияющий", которое уже в септуагинте трансформировалось в образное "сын зари" с отсылкой к самой яркой звезде в тех широтах, что может оказаться на совести переводчиков. Но пока не раскопаю оригинал, не хочется пустых обвинений ))
Tay пишет:
Цитата
Neo пишет:
Крылья - это человеческая придумка, мне кажется.
Крылья – аллегория тех Духовных сил человека, которые помогают человеку взлететь из плоскости восприятия, проживания мира в большую многогранность и тончайшую проникновенность всей Красоты бесконечности сосуществования…
Однажды в люциде со мной дрались крыльями, ударив по ушам. Собственно, я этого удара не ожидал, поэтому позволил - уши потом ещё долгое время в реальности были "неадекватные" - затёкшие, заложенные. В этом же люциде я невзначай перемещался телепортацией.
Летать же и перемещаться никогда не доводилось крыльями - движущая сила ощущается то ли где-то в животе, то ли во всём теле. Когда энергии много, она ощущается как оболочка вокруг тела.
Так что, если только как аллегория - переносный смысл. Да и в Библии про крылья говорится только в описании неких небесных служений и служителей, вроде тех же многокрылых серафимов. И рисуются они в традиции достаточно странно.
Скажите, а что вы думаете о падшем (и падших) Ангелах? Откуда появилось учение о падшем Ангеле, который заварил всю эту "кашу" грехопадения? Подскажите, что Писание говорит об этом?
Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.
Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней. Ис.14:12-15
ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки. Иез.28:12-19
Понятно. Но, вы читайте всё, до конца, а не вырывайте из контекста.
Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства (Ис.14:16)
Так о ком же идёт речь? О падшем Ангеле, или о человеке. Многие Богословы, в один голос говорят, что здесь говорится о царе Тирском. Стиль пророка Исаии, является поэзией. А поэзию, нельзя воспринимать буквально.
Далее, читаем пророка Иезекииля:
сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, (Иез.28:2)
Так о ком же идёт речь, как не о царе Тирском?
Пророк, со своей стороны, подтверждает удивительный для всех факт погибели царя вавилонского.
Гордыня, т.е. вся роскошь, и шум, т.е. звуки арф, какими услаждался вавилонский царь Ис 5:12. Ис 24:8 сошли в преисподнюю, т.е. окончательно исчезли. Сам царь, мертвый, лежит, поедаемый червями, как какая-нибудь падаль... А раньше он горел ярким блеском, как денница (по-евр. heilel от глаг. halal — блистать), т.е. как блестящая звезда Венера, которая на южном небе блестит гораздо ярче, чем у нас, и которую ассирийцы называли mustilil (блестящая звезда).
Сын зари. Утренняя заря представляется как бы матерью, рождающею эту звезду. У древних звезда служила символом царского могущества. Чис. 24:17 поэтому и Исаия, желая указать на высокое политическое значение вавилонского царя, прообраза антихриста, назвал его звездой.
Neo пишет:
Ну в ситуации, когда доподлинно неизвестно
Ну, тут уж, если быть последовательными, нам вообще доподлинно неизвестно многое:
а) имели ли место обсуждаемые события или это чей-то вымысел, преследующий определённую цель;
б) если события имели место, не были ли они искажены умышленно или неумышленно, при записи (объективен ли автор, квалифицирован ли, осведомлён ли), при передаче (грамотен ли переписчик, внимателен ли: самые первые копии - самые согласованные ошибки в последующих копиях, особенно при тиражировании; достаточно ли осведомлены были люди выполнявшие огласовку, как переводили переводчики?), при воспроизведении (да-да, то что мы сейчас читаем - не факт, что мы его понимаем правильно, в контексте происходящих событий, которые для нас даже не вчерашний день, образного языка, который совершенно не относится ни к нашей, ни к современной культуре и устоям, и вообще в контексте остального изложения - все ли участники дискуссии удосужились прочитать обсуждаемый материал?);
В своё время источники были хорошо прорежены, львиная доля объявлена неподлинной и в большинстве своём уничтожена, из остатков собран "канон". Сейчас у нас остался доступ к небольшому количеству апокрифов, про устные источники - вообще молчу.
Христиане решают этот вопрос незыблемой верой, что добро всегда побеждает зло, поэтому они имеют ровно то, что угодно Господу. Читая излагаемое в Библии и, кроме того, находя в самой Библии несоответствия, прихожу к сомнению в правильности такого подхода.
blessmaster пишет:
Летать же и перемещаться никогда не доводилось крыльями - движущая сила ощущается то ли где-то в животе, то ли во всём теле. Когда энергии много, она ощущается как оболочка вокруг тела.
Физический образ - Крылья - интерпретация Духовных сил человека, которые помогают человеку взлететь из плоскости восприятия...
Это не средство физического летания, а следствие духовного развития...
Когда этот этап уже достигнут, в нем происходит углубление познания сосуществования мира собою оКрыленным.
Это совсем иная мерность, чем плоскость...
Человек интерпретирует эту Духовную силу, как Крылья, так как его сознание, восприятие, ограниченное плоскостью, не позволяет найти более точное определение этой Духовной силе.
Именно Крылья - потому что энергетические центры этой силы в области груди, если соотносить с телом человека.
Одно Крыло - проявление силы Сердца.
Второе - как вы полагаете?..
Цитата
Neo пишет: Ничего не сказано же о том, что они как-то по особенному выглядели. А если они выглядели обычно - откуда люди решили, что это ангелы?
Человек имеет способность видеть и слышать не только физическими органами восприятия...
И вы же знаете, Neo, что это так...
Цитата
Neo пишет:
Люцифер = Несущий свет = Сын зари
Венера = Утренняя звезда
из моего чувствознания: Люцифер - несущий расСвет сознанию человека... (посредством внесения катализатора для сознания... когда нет насилия... когда абсолютная свобода выбора каждого, относительно этой провокации)
И, как Человек - землянин, так Люцифер - венерианец.
Думаю, вообще, в этом вопросе более истинным будет поиск ответа посредством интуитивного постижения...
И если есть вопрос - обязательно есть и ответ.
Важно, чтобы сам вопрос не был придуманным. ...и, иногда, для того, чтобы пришел ответ, нужна Тишина... самого себя...
Первичная природа, не первичная. Дополнительные возможности могут существенно проапгрейдить херувимов. К тому же, мне не известно, чтобы были еще херувимы, кроме Хейлеля и того, которого поставили сторожить эдем.
- другой аспект, подчёркивающий иную сущность "на небесах".
