ФОРУМ ЗАКРЫТ ДЛЯ РЕГИСТРАЦИИ И ЗАПИСИ 19.04.2015 г.
Вопросы, предложения, пожелания отправляйте на адрес: webmaster@insiderrevelations.ru
Новый форум находится здесь: Правдология. Пожалуйста ознакомьтесь с тематикой сайта и форума "Правдологии", прежде чем создавать новые темы и сообщения. Не все вопросы, которые было уместно обсуждать на данном форуме, будет уместно обсуждать на новом.
Neo пишет:
Это звучит довольно фатально. Смотри, какая тут логика вырисовывается из твоих тезисов: угнетатели не заинтересованы развивать угнетенных. При этом если одних угнетателей убрать, то автоматически появятся новые угнетатели. Из этого следует что ни при каких условиях угнетенные не станут умнее никогда вообще и навечно останутся в рабстве. Т.е. полный тупик.
Такое положение вещей существует многие тысячелетия. Разве нет? И это актуально именно потому что с угнетателями борются, а не пытаются научиться, не пытаются осознать. Рассуждают слишком упрощённо.
А результата как не было так и нет. Мир и ныне там. Из этого следует, что надо учиться на этой ситуации, а не бороться с ней. Но Вам это кажется липовым тезисом, то есть непригодным для практического применения. Однако, я считаю, что когда кто-то научиться, в этом мире станет на одного угнетённого меньше. Как? Мы с Вами неоднократно обсуждали. И об этом же говорит Форестер в том посте за который я его плюсанула.
Цитата
Neo пишет:
Для того, чтобы все как один стали счастливыми и хорошими - нужно для начала их хотя бы не угнетать, а например развивать.
Больше половины народа пошлют Вас и меня, если мы станем предлагать им развитие. Им это на фиг не нужно. Что будем делать с такими?
Neo пишет:
Из постановки вопроса вытекает постулат, на базе которого сформулирован вопрос: "Мы сами выбираем, где находиться, потому что существует свобода воли. Если мы сами выбираем, где находиться, то находиться мы будем только там, где нам нравится".
Или, если не брать в расчёт свободу воли, вытекает следующее: "Мы здесь не без причины, а раз нам не нравится находится здесь, то какова причина нашего нахождения здесь". Итого: почему мы там, где нам не нравится? Такой вопрос заставляет зрить глубже.
Ничего не волнует. Это не говорит о том, что мне понравится ухудшение моего положения. Нет. Но меня не волнует возможное улучшение. Не то чтобы оно мне не нужно. А то, что это не принесёт удовлетворения.
Цитата
Neo пишет:
Опять же, довольно фатальное заявление из которого следует, что угнетение является абсолютно неизбежным законом природы, от которого невозможно избавиться ни при каких условиях, т.к. любая попытка с ним бороться приведет лишь к установлению угнетения в новой форме.
Или, из него следует, что пора менять тактику, менять подход в решении этой проблемы.
К чему я призываю. Не бороться, а учиться. Познать.
Искатель кладов пишет:
Такое положение вещей существует многие тысячелетия. Разве нет? И это актуально именно потому что с угнетателями борются, а не пытаются научиться, не пытаются осознать. Рассуждают слишком упрощённо. А результата как не было так и нет. Мир и ныне там. Из этого следует, что надо учиться на этой ситуации, а не бороться с ней. Но Вам это кажется липовым тезисом, то есть непригодным для практического применения. Однако, я считаю, что когда кто-то научиться, в этом мире станет на одного угнетённого меньше. Как? Мы с Вами неоднократно обсуждали.
Смотри, какая получается странная ситуация.
Чтобы выйти из угнетения нужно научиться. Но угнетатели делают все, чтобы угнетаемые не научились, потому что их не получится тогда угнетать.
Бороться с угнетателями ты считаешь бессмысленным, так как на их место придут другие угнетатели.
И получается абсолютно замкнутый круг из которого нет выхода.
Если к примеру человек, который захотел стать чемпионом мира по плаванию - если ему с самого детства мешать это делать, запрещать тренироваться, не пускать его в бассейн, не давать ему тренера, бить его по рукам и ногам - как ты думаешь, он станет чемпионом мира?
Искатель кладов пишет:
Больше половины народа пошлют Вас и меня, если мы станем предлагать им развитие. Им это на фиг не нужно. Что будем делать с такими?
Хорошо, если только половина. Но даже если найдется хотя бы один, который не пошлет - разве это не является поводом, чтобы хотя бы попытаться?
Искатель кладов пишет:
Ничего не волнует. Это не говорит о том, что мне понравится ухудшение моего положения. Нет. Но меня не волнует возможное улучшение. Не то чтобы оно мне не нужно. А то, что это не принесёт удовлетворения.
Вспомнился мне анекдот
Идет мужик с плакатом "Мне все пофиг!".
Его спрашивают:
- Вам действительно все пофиг?
- Да!
- И жена пофиг?
- И жена!
- И работа пофиг?
- И работа!
- И зарплата пофиг?
- Нет не пофиг!
- Так у вас же написано, что вам все пофиг!
- А мне пофиг что там написано!
Искатель кладов пишет:
Или, если не брать в расчёт свободу воли, вытекает следующее: "Мы здесь не без причины, а раз нам не нравится находится здесь, то какова причина нашего нахождения здесь". Итого: почему мы там, где нам не нравится? Такой вопрос заставляет зрить глубже.
У всего есть какая-то причина. Это довольно тривиальная истина.
А вот вопрос "почему мы там, где нам не нравится" - действительно непростой. И над ним надо помедитировать больше чем 5 секунд.
Forester пишет:
Не пытайтесь сами себе запудрить моск "теми, кто вас угнетает"...
Угнетает "незнание"...
Цитата
Neo пишет:
Т.е. ты подтверждаешь мое наблюдение относительно твоей позиции, что ты считаешь угнетение - законом природы и неизбежным злом. ОК. Чуть позже я поясню, что из этого следует.
Итак, мы от постулата "Нас никто не угнетает, угнетает лишь незнание" за страницу обсуждений плавно перешли к постулату - "нас угнетали, угнетают и будут угнетать, это неизбежное зло, закон природы".
ОК.
Теперь давай попробуем расхреначить вдребезги и этот постулат.
Что такое угнетение?
Цитата
УГНЕТЕНИЕ - отношение, основанное на присвоении чужой воли и состоящее в систематическом принуждении угнетенного поступать в соответствии с волей угнетателя. Угнетение - разновидность отношений господства и подчинения, его специфика заключается в том, что угнетение имеет место только там и тогда, где и когда подчиняющийся выполняет волю угнетателя вопреки своему желанию и своим интересам.
Угнетаемый выполняет волю угнетателя вопреки своему желанию и своим интересам. ОК.
Каковы же условия возникновения угнетения?
Для того, чтобы возникло угнетение должны быть выполнены целый ряд условий:
1) Угнетатель должен, как выразилась Искательница Кладов "Хотеть большего". Т.е. хотеть чего-то, каких-то благ (материальных или нематериальных), которых он не имеет и не может получить самостоятельно. Это могут быть естественные потребности, искусственные потребности, роскошь, блажь, глупость и вообще что угодно. При этом у него должно быть в явно виде сформировано сильное желание это получить.
2) Должен быть объект угнетения, который этими благами обладает, но не хочет отдавать их угнетаемому по доброй воле.
3) Угнетатель должен обладать достаточно высокими способностями и сильной волей к принуждению угнетаемого.
4) Угнетаемый должен обладать достаточно низкой способностью сопротивляться угнетению. Не должен осознавать свои собственные желания и интересы.
5) Угнетатель должен выстроить постоянную и весьма сложную систему принуждения угнетаемых, которая должна существовать продолжительное время, несмотря на сопротивление угнетаемых.
В ситуации, когда все основные базовые потребности каждого индивидуума (см. нижние уровни пирамиды потребностей Маслоу ) по большей части удовлетворены, вероятность совпадения всех этих условий - крайне низкая. Т.е. угнетение - вообще крайне маловероятное явление.
То, что мы имеем угнетение на планете Земля как постоянный фактор нашей жизни - это совершенно ненормальная и неестественная ситуация, обусловленная прежде всего нехваткой базовых материальных благ и наличием угнетателей сверхвысокого уровня развития и обладающих сильной волей к угнетению.
Т.е. никакой речи о том, что угнетение - это неизбежное зло, закон природы и все такое - быть не может. Угнетение - это искусственно созданная ситуация.
Тут уже обсуждалось где то что лучший раб это тот который думает что он хозяин . В эксперименте с обезьянами имеем "среду" - лестница , банан , душ и имеем обезьян как объект изучения приспособляемости . Очевидно что в случае с обезьянами происходит эффект испорченного телефона, это следствие неразвитого информационного обмена у этого вида , но для выживания им его вполне хватает . Природа мудро распределила количество осторожных особей (их подавляющее большинство) и всякого рода искателей приключений и экспериментаторов . Вторые обычно первыми получают пендели но и финики тоже .
В случае с обезьянами разрыв шаблона мог бы произойти например , если бы в клетку запустили реального альфа самца , не привыкшего к подчинению , который бы показал местным обитателям кто здесь джедай и построил их вдоль стенки , и мокрых и сухих . В природе такие редко но встречаются . Затем залез бы на лестницу презрев душ и взял банан , после чего с видом абсолютного доминирования сожрал его на глазах у подавленной публики . Создав тем самым новый шаблон ... Внимание ! Если после этого удалить этого альфу , обезьяны вероятно будут лезть на лестницу под душ независимо от того есть там банан или нет , они уже знают что это не смертельно .
С человеком конечно все сложнее , он не обезьяна . По сравнение с ними он обладает развитой системой передачи информации , но и она начинает искажать информацию если та выше ее круга задач . Гении , пророки способны увидеть шаблоны агрессивной среды , отжившие штампы ранее способствующие выживанию вида . Очевидно что с помощью насилия донести свое восприятие для собратьев нельзя , это обезьяний уровень . Они вынуждены пользоваться доступным языком изобретая новые формы передачи , например в притчах иносказательно пытаясь передать то что над словами . И если рабам воображающим что они хозяева показать что они не более чем старшие надсмотрщики , они в силу своей самости и из осторожности могут приколотить того кто выше их гвоздями к столбу дабы и дальше "повелевать" и вкусно жрать , другое им мало доступно . Сколько их закиданных тухлыми яйцами , махнувшими рукой на попытки донести свои открытия ?
Есть также и другие . Эти вполне осознают существующие шаблоны ,но в силу непобежденной обезьяны в себе неспособны или не имеют желания двигаться дальше . Отдаются красотам этого мира умело обходя шаблоны потакая своей низшей составляющей , получая извращенное удовольствие помыкая "быдлом" . Это одна из худших вещей которая может произойти с недоучкой .
Это первое приближение .
Почти у самой вершины западного пика лежит иссохший мерзлый труп леопарда. Что понадобилось леопарду на такой высоте, никто объяснить не может.
Эрнест Хемингуэй. Снега Килиманджаро
Neo пишет:
Смотри, какая получается странная ситуация.
Чтобы выйти из угнетения нужно научиться. Но угнетатели делают все, чтобы угнетаемые не научились, потому что их не получится тогда угнетать.
Бороться с угнетателями ты считаешь бессмысленным, так как на их место придут другие угнетатели.
И получается абсолютно замкнутый круг из которого нет выхода.
Не правда.
Угнетатели, конечно, делают всё возможное, чтобы Вы не учились. Но их возможности тоже небезграничны. Информация всегда доступна, нужно лишь научиться задавать правильные вопросы и видеть\слышать ответы. И по закону всего мироздания - ответы обязаны появится и появляются.
Цитата
Neo пишет:
Если к примеру человек, который захотел стать чемпионом мира по плаванию - если ему с самого детства мешать это делать, запрещать тренироваться, не пускать его в бассейн, не давать ему тренера, бить его по рукам и ногам - как ты думаешь, он станет чемпионом мира?
Если такого человека останавливает подобное воздействие, значит он не готов стать чемпионом мира по плаванию.
Для того, чтобы стать кем-то, надо идти к своей цели, невзирая на трудности.
И тот, кто ГОТОВ, дойдёт, несмотря на препятствия.
Уж Вы-то это понимаете.
Однако, идти невзирая на трудности, не означает бороться. Это означает гнуть свою линию. При этом важно знать, что Вы гнёте именно свою линию, а не рвёте попу в поисках навязанных ценностей.
Искатель кладов пишет:
Такое положение вещей существует многие тысячелетия. Разве нет? И это актуально именно потому что с угнетателями борются, а не пытаются научиться, не пытаются осознать. Рассуждают слишком упрощённо. А результата как не было так и нет. Мир и ныне там. Из этого следует, что надо учиться на этой ситуации, а не бороться с ней. Но Вам это кажется липовым тезисом, то есть непригодным для практического применения. Однако, я считаю, что когда кто-то научиться, в этом мире станет на одного угнетённого меньше. Как? Мы с Вами неоднократно обсуждали.
Вот еще какой любопытный ракурс тут обнаруживается. Когда ты говоришь "Надо научиться на этой ситуации, а не бороться с ней" - ты на самом деле все равно борешься с угнетением, но методом обучения. Ты не взрываешь дверь тюрьмы, а например делаешь подкоп. Т.е. угнетатель делает все, чтобы ты не научилась выходить из под колпака, а ты разобралась в его системе угнетения, научилась, нашла пути выхода и вырвалась. Угнетатель конечно тоже не дурак, если обнаружит, что ты вышла из под гнета - он просто даст тебе по морде палкой и накинет на тебя новое ярмо.
Если ты учишься - это все равно война, это все равно борьба, но борешься ты не тупо, в лоб, силовыми методами. А хитрее, тоньше, ищешь обходные пути обмана угнетателя, который делает все, чтобы ты не научилась. Научиться - не означает обойтись без силовых методов. Просто силовые методы могут оказаться тоньше, изящнее, проще и безболезненней.
Это не лобовая атака дивизией танков, а сложный общевойсковой обходной маневр с артподготовкой и диверсиями в тылу врага.
Искатель кладов пишет:
Угнетатели, конечно, делают всё возможное, чтобы Вы не учились. Но их возможности тоже небезграничны. Информация всегда доступна, нужно лишь научиться задавать правильные вопросы и видеть\слышать ответы. И по закону всего мироздания - ответы обязаны появится и появляются.
А как научиться задавать правильные вопросы и слышать ответы, если этому никто не учит, а угнетатель еще делает все для того, чтобы ты этому не научился? Т.е. в реальности вся система, окружающая тебя сопротивляется тому, чтобы ты научился.
Искатель кладов пишет:
Если такого человека останавливает подобное воздействие, значит он не готов стать чемпионом мира по плаванию. Для того, чтобы стать кем-то, надо идти к своей цели, невзирая на трудности. И тот, кто ГОТОВ, дойдёт, несмотря на препятствия. Уж Вы-то это понимаете. Однако, идти невзирая на трудности, не означает бороться. Это означает гнуть свою линию. При этом важно знать, что Вы гнёте именно свою линию, а не рвёте попу в поисках навязанных ценностей.
Знаешь, "идти невзирая на трудности" - это конечно все красиво звучит, но в реальности от таких трудностей можно пупок надорвать. Я бы сказал, что тренироваться в бассейне с хорошим тренером все же несколько более эффективно, чем бить пловца по руками и ногам и не давать ему плавать.
Знаешь, "идти невзирая на трудности" - это конечно все красиво звучит, но в реальности от таких трудностей можно пупок надорвать.
Можно, если делать это напролом, бездумно. Если всё делается с умом и знанием, то не надорвёшь.
Цитата
Neo пишет:
Я бы сказал, что тренироваться в бассейне с хорошим тренером все же несколько более эффективно, чем бить пловца по руками и ногам и не давать ему плавать.
При наличии тренера результат будет достигнут быстрее (не будем брать в расчёт другие факторы и посчитаем, что отсутствие тренера это единственное препятствие на пути к чемпионскому титулу). Однако, потом этот чувак закончит спортивную карьеру и захочет стать, скажем, директором банка. Не познав всех трудностей становления чемпионом мира, он будет вынужден познать их на пути к тому, чтобы стать директором банка(уж об этом позаботятся наши старшие братья). Но, если б он их познал на пути к чемпионскому титулу, ему бы было уже попроще достигать нынешней цели. У него был бы опыт и знание, как преодолевать препятствия с наименьшими потерями( при условии, что он осмысливал свои действия).
Однако, сама суть проблемы в том, что мы ЗДЕСЬ (и нас уже имеют) и рассуждать, как было бы эффективнее нет смысла. Мы должны найти выход именно из этой ситуации, из той, где мы сейчас. Каждый должен.
Neo пишет:
Если ты учишься - это все равно война, это все равно борьба, но борешься ты не тупо, в лоб, силовыми методами. А хитрее, тоньше, ищешь обходные пути обмана угнетателя, который делает все, чтобы ты не научилась. Научиться - не означает обойтись без силовых методов. Просто силовые методы могут оказаться тоньше, изящнее, проще и безболезненней.
Да, и я этого не отрицала никогда. Наоборот, я называла это ментальной борьбой, если Вы помните. Знать, в каждый момент, что лучше сделать или подумать. Плюс этот процесс постоянно совершенствуется, в связи с получением нового опыта и его систематизацией. И в итоге должен свестись к чисто ментальному процессу, то есть, когда я научусь одними мыслями пресекать потуги угнетателей.
Также надо уточнить, что ПРЕЖДЕ ВСЕГО, моя цель научиться, а не побороть угнетателей. Можно сказать, что побороть угнетателей, это побочное действие вытекающее из моей основной цели - научиться.
Neo пишет:
А как научиться задавать правильные вопросы и слышать ответы, если этому никто не учит, а угнетатель еще делает все для того, чтобы ты этому не научился?
На это я отвечу позже и постараюсь расписать поподробнее.
Или, если не брать в расчёт свободу воли, вытекает следующее: "Мы здесь не без причины, а раз нам не нравится находится здесь, то какова причина нашего нахождения здесь". Итого: почему мы там, где нам не нравится?
