ФОРУМ ЗАКРЫТ ДЛЯ РЕГИСТРАЦИИ И ЗАПИСИ 19.04.2015 г.
Вопросы, предложения, пожелания отправляйте на адрес: webmaster@insiderrevelations.ru
Новый форум находится здесь: Правдология. Пожалуйста ознакомьтесь с тематикой сайта и форума "Правдологии", прежде чем создавать новые темы и сообщения. Не все вопросы, которые было уместно обсуждать на данном форуме, будет уместно обсуждать на новом.
Neo, около полугода назад я читала «Мать» Горького. И у меня перед глазами се время были Вы, постоянно проводилась параллель с вашим форумом. Мне показалось, что в книге «Мать» Горький пишет о том, о чем и Вы.
«День бесследно вычеркнут из жизни, человек сделал еще шаг к своей могиле, но он видел близко перед собой наслаждение отдыха, радости дымного кабака и -- был доволен».
Из интернета.
[I]Роман сразу же получил широчайшее распространение. Уже в 1907–1908 годах он был издан в Америке, Англии, Болгарии, Германии, Голландии, Дании, Испании, Италии, Сербии, Турции, Финляндии, Франции, Швеции и других странах. При этом отдельные издания "Матери" нередко предварялись или сопровождались публикациями в журналах и газетах. По свидетельству А. В. Луначарского, "рабочая пресса, главным образом немецкая, да отчасти французская и итальянская, подхватила этот роман и разнесла его в виде приложений к газетам или фельетонов буквально в миллионах экземпляров.
(Когда я в книжном магазине (на Украине) спросила, нет ли у них Горького, продавец чуть не упал со стула)
Все это уже было. Об этом уже писали и говорили 100 лет назад, а перед этим 200 и 300 и больше лет назад другие писатели открывали людям глаза, и ничего не изменилось.
Neo пишет:
Итак, мы от постулата "Нас никто не угнетает, угнетает лишь незнание" за страницу обсуждений плавно перешли к постулату - "нас угнетали, угнетают и будут угнетать, это неизбежное зло, закон природы".
В общем и целом, - «незнание» действительно зло, но далеко не неизбежное. Не желание знать законы «угнетало, угнетает и будет угнетать». Меня к тому же, «угнетает» не желание других знать эти самые законы.
Цитата
Neo пишет:Теперь давай попробуем расхреначить вдребезги и этот постулат.
Какой постулат? Ты сам сочиняешь себе постулаты и сам с ними сражаешься.
Слышал про законы Ньютона?
Типа: яблоки всегда падают сверху вниз, или если пнуть ногой кирпич, больно будет тебе и кирпичу в равной степени.... Эти законы угнетают только тех, кто не хочет их знать. Остальные начинают использовать их в своей повседневности.
Цитата
Neo пишет:УГНЕТЕНИЕ - отношение, основанное на присвоении чужой воли и состоящее в систематическом принуждении угнетенного поступать в соответствии с волей угнетателя. Угнетение - разновидность отношений господства и подчинения, его специфика заключается в том, что угнетение имеет место только там и тогда, где и когда подчиняющийся выполняет волю угнетателя вопреки своему желанию и своим интересам.
Больше читай политиков и википедию. Они и не то придумают.
Цитата
Neo пишет:Для того, чтобы возникло угнетение должны быть выполнены целый ряд условий:
1) Угнетатель должен, как выразилась Искательница Кладов "Хотеть большего". Т.е. хотеть чего-то, каких-то благ (материальных или нематериальных), которых он не имеет и не может получить самостоятельно. Это могут быть естественные потребности, искусственные потребности, роскошь, блажь, глупость и вообще что угодно. При этом у него должно быть в явно виде сформировано сильное желание это получить.
2) Должен быть объект угнетения, который этими благами обладает, но не хочет отдавать их угнетаемому по доброй воле.
3) Угнетатель должен обладать достаточно высокими способностями и сильной волей к принуждению угнетаемого.
4) Угнетаемый должен обладать достаточно низкой способностью сопротивляться угнетению. Не должен осознавать свои собственные желания и интересы.
5) Угнетатель должен выстроить постоянную и весьма сложную систему принуждения угнетаемых, которая должна существовать продолжительное время, несмотря на сопротивление угнетаемых.
Ну, давай по пунктам.
Вспомни Законы Ньютона и читай свои пункты.
1. Ога... Угнетатель должен хотеть залезть на яблоню. Его не устраивает сидеть под деревом и ловить башкой яблоки.
2. Объектом угнетения является всякий, кто стоит под яблоней с раскрытым ртом. Если яблоко и попадёт в рот, то скорее всего выбьет все зубы.
3. Конечно, залезть на дерево, это подвиг. Надо ещё догадаться. А оттуда открывается «широкое поле деятельности». Кроме яблок на самом дереве появляется возможность кидать эти яблоки в стоящих внизу, под яблоней, или плеваться с высоты «своего положения».
4. Без сомнения, надо обладать полной ампутацией моска, чтобы продолжать стоять под деревом, когда вместо яблок в тебя начинают плевать сверху.
5. Да и не надо при этом строить систему …. Сами законы, - уже система. В отличие от «общечеловеческих» и «государственных», эти законы настигают вне зависимости от времени и места. Вот уж они то, - всегда неотвратимы.
Цитата
Neo пишет:Пирамида потребностей отражает одну из самых популярных и известных теорий мотивации — теорию иерархии потребностей.
Из данной тобой ссылки в вики.
1. Не всякая фигня представляет собой «теорию». Слово теория произошло от слова «теорема». То есть от существующего, внутренне не противоречивого доказательства. Причём в последствии такое доказательство стало именоваться в научных кругах «гипотезой». То есть, для того, чтобы гипотеза стала теорией, - нужны неоднократные и постоянно подтверждаемые экспериментальные опыты.
А если продолжать экскурс в «элементарную геометрию», мы там обнаруживаем понятие «аксиомы». То есть абсолютно не доказуемого, но очевидного и принимаемого за основу базиса последующего доказательства.
Зачастую политические болтуны подменяют гипотезу на теорию, или даже гипотезу на аксиому. Просто им так легче, якобы «логически» выводить свою фигню.
Надо всегда помнить, что не всякая надпись на стене написана маслом, тем более сливочным. Пробовать на вкус все надписи, - не рекомендую!
Цитата
Neo пишет:Потребности Маслоу распределил по мере возрастания, объяснив такое построение тем, что человек не может испытывать потребности высокого уровня, пока нуждается в более примитивных вещах.
Оттуда же.
2. Это и есть аксиома Маслоу. На то он и Абрахам, чтобы всё вывернуть через.... ну ты понял. Обратных примеров (опыт, практика), - просто море, и мне не хочется расплываться мыслью в этом направлении. Он мне просто не интересен.
А потому я утверждаю, что у Маслоу ложная аксиома. Приведшая его к идиотской гипотезе.
Цитата
Neo пишет:То, что мы имеем угнетение на планете Земля как постоянный фактор нашей жизни - это совершенно ненормальная и неестественная ситуация,
То, что мы имеем постоянное действие силы трения безусловно угнетает пользователей обуви. Всех и повсеместно на планете Земля. Но без наличия силы трения ни один ходок не сможет сделать и шагу на этой планете.
Так угнетает сила трения, или помогает?
Цитата
Neo пишет:обусловленная прежде всего нехваткой базовых материальных благ
Когда не хватает базовых материальных благ. - ты уже не рассуждаешь на сайте. Ты делаешь тот самый «выбор» своей свободой воли, в предоставленной тебе ситуации. Не простой выбор, кто бы говорил.
Но это и есть опыт и практика. Пример у нас перед глазами, - «блокадный Ленинград». Если бы все там жили по гипотезе Маслоу, - хрен вам, а не «Победа в войне».
Цитата
Neo пишет:и наличием угнетателей сверхвысокого уровня развития и обладающих сильной волей к угнетению.
А ты всё про баню... Повторяю. Угнетатели возникают из числа таких же, как и все прочие. Угнетатель тоже делает свой выбор, и дальше его уже ни что не останавливает. А вот Законы действуют и на одних, и на других.
Создаётся впечатление, что ты здесь готовишь себе «внутреннее оправдание» для последующего, не очень приятного для тебя самого «выбора».
Искатель кладов пишет:
Можно, если делать это напролом, бездумно. Если всё делается с умом и знанием, то не надорвёшь.
Да откуда ж ум и знание возьмется, если никто не помогает, а только угнетатели мешают?
Это скорее напоминает сказку "Пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что".
Цитата
При наличии тренера результат будет достигнут быстрее (не будем брать в расчёт другие факторы и посчитаем, что отсутствие тренера это единственное препятствие на пути к чемпионскому титулу). Однако, потом этот чувак закончит спортивную карьеру и захочет стать, скажем, директором банка. Не познав всех трудностей становления чемпионом мира, он будет вынужден познать их на пути к тому, чтобы стать директором банка(уж об этом позаботятся наши старшие братья). Но, если б он их познал на пути к чемпионскому титулу, ему бы было уже попроще достигать нынешней цели. У него был бы опыт и знание, как преодолевать препятствия с наименьшими потерями( при условии, что он осмысливал свои действия).
Во-первых, ни хрена себе заява звучит довольно странно: "Не познав всех трудностей становления чемпионом мира". Если он стал чемпионом мира под руководством тренера - это что, значит, что "он не познал всех трудностей становления чемпионом мира"?
Цитата
Однако, сама суть проблемы в том, что мы ЗДЕСЬ (и нас уже имеют) и рассуждать, как было бы эффективнее нет смысла. Мы должны найти выход именно из этой ситуации, из той, где мы сейчас. Каждый должен.
Вопрос-то не в этом. То, что мы все в жопе и из нее надо как-то выбираться - это понятно.
Вопрос в том, что вы с Форестером оправдываете эту ситуацию (в которой нас уже имеют во все дыры) как оптимальную для нас и нашего развития. Вы же утверждаете, что изменять эту ситуацию не нужно, итак уже все хорошо, а надо просто это все использовать с максимальной пользой для себя.
Я же вам тычу в лицо фактами, что эта ситуация, которая вокруг нас сложилась, она нифига не оптимальна для развития. Она плоха, она тормозит развитие. И что если мы ставим цель - развивать себя и других людей максимально эффективно, максимально быстрыми темпами и в максимально комфортных условиях - то нужна вообще другая обстановка.
Ты купилась на фразу Инсайдера:
Цитата
"Мы манипулируем этим миром не более, чем позволено нам Божественным Законом. Мы даём вам инструменты, а решить, как использовать их — ваше дело. Инструментами можно пользоваться во зло, но никто не заставляет вас так ими пользоваться… вы выбираете сами. Поэтому презирать тех, кто снабдил вас инструментом, который вы самовольно используете, чтобы «грешить», это всё равно что, маскировать свой собственный след.
Вы получаете то, что вы заслужили. Так работает эта вселенная.
Мы выполняем свой долг, то же делаете и вы."
и поверила ему. А с чего ты решила, что он не врет? Когда все факты говорят об обратном? Почему ты веришь словам, а не делам? Знаешь, кто отец лжи? Почему ты поверила, что он манипулирует этим миром не более, чем позволено Божественным законом? И в какой именно мере Божественный закон позволяет манипулировать миром? Я думаю, что этим миром при желании можно манипулировать вообще как угодно.
Ты веришь в них, как в друзей, в помощников, в учителей, которые тебе помогают. Но исходя из чего ты поверила в это?
Искатель кладов пишет:
Да, и я этого не отрицала никогда. Наоборот, я называла это ментальной борьбой, если Вы помните. Знать, в каждый момент, что лучше сделать или подумать. Плюс этот процесс постоянно совершенствуется, в связи с получением нового опыта и его систематизацией. И в итоге должен свестись к чисто ментальному процессу, то есть, когда я научусь одними мыслями пресекать потуги угнетателей.
Также надо уточнить, что ПРЕЖДЕ ВСЕГО, моя цель научиться, а не побороть угнетателей. Можно сказать, что побороть угнетателей, это побочное действие вытекающее из моей основной цели - научиться.
Это хорошо, что ты наконец явно сформулировала это, потому что раньше ты это всегда отрицала. Я мог бы привести тебе несколько твоих цитат, в которых ты в явном виде это отрицаешь, но искать надо.
Процесс борьбы - все равно присутствует. И внутренней и внешней борьбы. Пытаться устраниться от этой борьбы - значит заранее проиграть.
Если побороть угнетателей является неизбежным этапом к достижению главной цели - то тебе не обойти этот этап и придется прежде всего научиться бороться с угнетателями, чтобы достичь своей цели.
Forester пишет:
Но это и есть опыт и практика. Пример у нас перед глазами, - «блокадный Ленинград». Если бы все там жили по гипотезе Маслоу, - хрен вам, а не «Победа в войне». smile
Да. Хочу заметить, что, Маслоу незадолго перед смертью отказался от этой своей теории пирамиды потребностей, но про это обычно мало кто знает...
Forester пишет:
Какой постулат? Ты сам сочиняешь себе постулаты и сам с ними сражаешься.
Минуточку. Не надо передергивать.
Вот ты заявил:
Цитата
Ну конечно же есть угнетатели и угнетённые, если смотреть с твоей точки зрения.
и на мой пас:
Цитата
Neo пишет:
Я конечно догадываюсь, что ты весь механизм угнетения оправдываешь высокодуховным оправданиями. Он тебе не нравится, но ты видишь в нем некоторую вселенскую справедливость, и считаешь само по себе наличие механизма угнетения (в любой форме) - полезным. И более того - неизбежным. Верно?
ты ответил:
Цитата
В некотором смысле, - верно.
Так что не надо ля-ля. Ты согласился с этим постулатом. Пусть с оговоркой "в некотором смысле", но согласился, значит это уже не только мой постулат.
Если ты считаешь, что я твою позицию по этому вопросу изложил неточно - изложи ее точнее. Будем препарировать твою версию.
Цитата
Слышал про законы Ньютона?
Типа: яблоки всегда падают сверху вниз, или если пнуть ногой кирпич, больно будет тебе и кирпичу в равной степени.... Эти законы угнетают только тех, кто не хочет их знать. Остальные начинают использовать их в своей повседневности.
Ты о чем? При чем тут законы Ньютона?
Цитата
1. Ога... Угнетатель должен хотеть залезть на яблоню. Его не устраивает сидеть под деревом и ловить башкой яблоки.
Что-что?
Цитата
2. Объектом угнетения является всякий, кто стоит под яблоней с раскрытым ртом. Если яблоко и попадёт в рот, то скорее всего выбьет все зубы.
3. Конечно, залезть на дерево, это подвиг. Надо ещё догадаться. А оттуда открывается «широкое поле деятельности». Кроме яблок на самом дереве появляется возможность кидать эти яблоки в стоящих внизу, под яблоней, или плеваться с высоты «своего положения».
4. Без сомнения, надо обладать полной ампутацией моска, чтобы продолжать стоять под деревом, когда вместо яблок в тебя начинают плевать сверху.
5. Да и не надо при этом строить систему …. Сами законы, - уже система. В отличие от «общечеловеческих» и «государственных», эти законы настигают вне зависимости от времени и места. Вот уж они то, - всегда неотвратимы.
Пытался понять, о чем ты, но не смог...
Вообще ты мне иногда напоминаешь Василия Ивановича Чапаева от философии. Врываешься в какую-то тему на лихом вороном коне, рубишь шашкой напропалую во все стороны, без разбора и уносишься вдаль.
Цитата
А потому я утверждаю, что у Маслоу ложная аксиома. Приведшая его к идиотской гипотезе.
Цитата
Когда не хватает базовых материальных благ. - ты уже не рассуждаешь на сайте. Ты делаешь тот самый «выбор» своей свободой воли, в предоставленной тебе ситуации. Не простой выбор, кто бы говорил.
Но это и есть опыт и практика. Пример у нас перед глазами, - «блокадный Ленинград». Если бы все там жили по гипотезе Маслоу, - хрен вам, а не «Победа в войне».
А почему собственно, блокадный Ленинград является опровержением гипотезы Маслоу(Маслова)? То, что там полуголодные жители боролись за выживание? Ну они за жизнь боролись, за безопасность свою, несмотря на голод. Хотя хлеб - я подчеркну, у них в общем-то был, хоть его и было очень мало. Если б есть было вообще нечего - они бы и бороться ни за что в общем не смогли.
Так что, если слегка подкорректировать гипотезу, хотя бы в форме: "человек не может испытывать потребности высокого уровня, пока хотя бы частично не удовлетворит потребности в более примитивных вещах" - то на мой взгляд, она справедлива.
Вот тут товарищ Фритцморген дает справедливые замечания на эту тему:
Хоть он и критикует теорию, но он ее не отвергает совсем. Он в целом соглашается с тем, что иерархия потребностей существует и без удовлетворения хотя бы частичного нижних уровней - не достичь более высоких.
Так что я не стал бы так по-кавалерийски махать шашкой и отметать достаточно годную теорию.
И ежели взять ее на вооружение и исходя из нее объяснять феномен угнетения - то окажется, что чем больше мы удовлетворим уровней потребностей этой пирамиды - тем меньше шансов на возникновение угнетения. То есть давайте заниматься системно удовлетворением потребностей людей и никакого угнетения не возникнет.
Neo, прежде всего хочу поблагодарить Вас. За что? Сами угадайте, если пожелаете. Сразу уточню, что моя благодарность искренняя.
Теперь.
Цитата
Neo пишет:
Это хорошо, что ты наконец явно сформулировала это, потому что раньше ты это всегда отрицала. Я мог бы привести тебе несколько твоих цитат, в которых ты в явном виде это отрицаешь, но искать надо.
Я этого не отрицала. Я отрицала полезность внешней борьбы.
И я могу тыкнуть.
Цитата
Моя цитата: Не согласна. Я не раз убеждалась в том, что борясь с внешним я теряю больше сил, энергии и других ресурсов, чем, когда я организовываю свой внутренний настрой. Другое дело, что просто уйти в сторону на первых порах (этот этап весьма длителен) не получится. Надо знать, что думать, как думать, чтобы избежать повреждений всех видов или получить их минимум. И не только. Немаловажным является то, чтобы это стало частью тебя, образом жизни и не по принуждению а от души. Это даётся знанием и пониманием. А чтобы получить такое знание, надо искать, осознавать, прояснять для себя законы мироздания. И, конечно же, просить помощи свыше. Можно сказать, что этот путь - это ментальная война.
Также #27 той же темы. Да там лучше всё прочесть.
Конечно, в отрыве от контекста можно понимать мои фразы двояко.
Цитата
Neo пишет:
Если побороть угнетателей является неизбежным этапом к достижению главной цели - то тебе не обойти этот этап и придется прежде всего научиться бороться с угнетателями, чтобы достичь своей цели.
Это мы уже обсуждали. Первичным тут является не то, что для развития надо побороть угнетателей, а то, что надо научиться\развиться и тогда угнетатели и их влияние на меня автоматом удалится.
Иными словами, не угнетатели главная причина нашего недоразвития, а мы сами. Угнетатели только инструмент в школе мироздания.
Volga пишет:
Да. Хочу заметить, что, Маслоу незадолго перед смертью отказался от этой своей теории пирамиды потребностей, но про это обычно мало кто знает...
Я в общем даже не хочу защищать эту теорию, я лишь хочу сказать, что желание угнетать кого-то появляется прежде всего в ситуации серьезной неудовлетворенности каких-то базовых потребностей.
Следовательно, надо работать над удовлетворением потребностей как у себя, так и у других.
Как появился Гитлеровский режим в Германии? Германия в результате Версальского договора была доведена до состояния крайне нищеты и нужды. Выхода из которого победившие ее союзники ей не оставили, кроме как через военную диктатуру. Когда человека загоняешь в угол - он превращается в зверя. Это естественное поведение живого существа. Так что на мой взгляд, в угнетении Гитлеровским режимом стран Европы виноваты прежде всего загнавшие Версальским договором в угол Германию - Англия, США, Франция, Италия и другие.
В. И. Ленин писал о Версальском договоре «…договор хищников и разбойников»:
« Это неслыханный, грабительский мир, который десятки миллионов людей, и в том числе самых цивилизованных, ставит в положение рабов. Это не мир, а условия, продиктованные разбойниками с ножом в руках беззащитной жертве[9]. »
Беседуя с Э. Иденом 29 марта 1935 года в Кремле, Сталин говорит:
« Рано или поздно германский народ должен был освободиться от Версальских цепей… Повторяю, такой великий народ, как германцы, должен был вырваться из цепей Версаля. »
Исполнитель угнетения - Гитлер, а режиссер угнетения - Англия, США, Франция, Италия, Япония и другие. Кто тут больше виноват? На мой взгляд, режиссер несет главную ответственность.
Neo пишет:
Я в общем даже не хочу защищать эту теорию, я лишь хочу сказать, что желание угнетать кого-то появляется прежде всего в ситуации серьезной неудовлетворенности каких-то базовых потребностей.
Да и не надо защищать,
то, что автор может отказаться от какой-то теории, ещё не значит, что её не проанализируют другие.
Теория Маслоу до сих пор изучается и берётся во внимание для тех, кого интересует ведение собственного бизнеса, маркетинг, торговля, сервис, психология...
непризнаваемый советской системой обучения Фрейд и его теории, тоже рассматривается, до сих пор, могу подтвердить, как обучавшийся не только в советско-русских учебных заведениях.
Чем внимательнее изучаются уже предложенные теории, тем больше шансов создать более совершенную.
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.
W. Shakespeare, Hamlet
Neo пишет:
Во-первых, ни хрена себе заява звучит довольно странно: "Не познав всех трудностей становления чемпионом мира". Если он стал чемпионом мира под руководством тренера - это что, значит, что "он не познал всех трудностей становления чемпионом мира"?
Как раз значит именно это. Все трудности становления чемпионом мира - осмыслите каждое слово этой фразы. особенно первое. Разве отсутствие тренера не является той самой трудностью?
И разве умение преодолевать трудности не даёт полезного опыта (которым можно воспользоваться в другой ситуации) на будущее? Отрицать полезность трудностей не стоит. Кто более осознан, умён и развит? Тот, кому всё легко давалось или тот, кто на своём пути преодолевал трудности?
Цитата
Neo пишет:
Вопрос в том, что вы с Форестером оправдываете эту ситуацию (в которой нас уже имеют во все дыры) как оптимальную для нас и нашего развития. Вы же утверждаете, что изменять эту ситуацию не нужно, итак уже все хорошо, а надо просто это все использовать с максимальной пользой для себя.
Не надо утрировать. Я не говорю, что итак всё хорошо. Но говорю, что использовать надо с максимальной пользой. Менять себя, чтобы изменить ситуацию. А не наоборот.
Цитата
Neo пишет:
Я же вам тычу в лицо фактами, что эта ситуация, которая вокруг нас сложилась, она нифига не оптимальна для развития. Она плоха, она тормозит развитие. И что если мы ставим цель - развивать себя и других людей максимально эффективно, максимально быстрыми темпами и в максимально комфортных условиях - то нужна вообще другая обстановка.
Какими фактами? Вы тычете своей точкой зрения. Вы считаете, что наличие тренера (абстрактно) более эффективно двигает кого-то к цели. К одной цели. Я же пытаюсь Вам доказать, что как раз наличие бОльшего числа трудностей ну пути к цели развивает кого-то по экспоненте и тем самым ускоряет его развитие на пути к другим, последующим целям. Что выгоднее, как не посмотри. Конечно, это дело вкуса и можно развиваться потихоньку, с растянутыми во времени и воплощениях трудностями, но я предпочитаю побыстрее всему научиться. И я думаю, что раз уж Вы ЗДЕСЬ, в этом мире, то и Вы тоже это предпочитаете.
Цитата
Neo пишет:
Ты купилась на фразу Инсайдера:
Цитата
"Мы манипулируем этим миром не более, чем позволено нам Божественным Законом. Мы даём вам инструменты, а решить, как использовать их — ваше дело. Инструментами можно пользоваться во зло, но никто не заставляет вас так ими пользоваться… вы выбираете сами. Поэтому презирать тех, кто снабдил вас инструментом, который вы самовольно используете, чтобы «грешить», это всё равно что, маскировать свой собственный след.
Вы получаете то, что вы заслужили. Так работает эта вселенная.
Мы выполняем свой долг, то же делаете и вы."
и поверила ему. А с чего ты решила, что он не врет? Когда все факты говорят об обратном? Почему ты веришь словам, а не делам?
Я действительно согласна с этой фразой. Но я не верю, а знаю, что это так. Каждый факт может трактоваться, как минимум двояко. На это воля трактующего. Именно поэтому мы с Вами в одних и тех же словах видим разные смыслы.
Цитата
Neo пишет:
Ты веришь в них, как в друзей, в помощников, в учителей, которые тебе помогают. Но исходя из чего ты поверила в это?
Тут Вы ошибаетесь. Я не считаю их ни друзьями, ни помощниками, ни учителями. Скорее я считаю их жалкими, хотя это мне не делает чести. Но пока я не могу относится к ним иначе.
Искатель кладов пишет:
Как раз значит именно это. Все трудности становления чемпионом мира - осмыслите каждое слово этой фразы. особенно первое. Разве отсутствие тренера не является той самой трудностью? И разве умение преодолевать трудности не даёт полезного опыта (которым можно воспользоваться в другой ситуации) на будущее? Отрицать полезность трудностей не стоит. Кто более осознан, умён и развит? Тот, кому всё легко давалось или тот, кто на своём пути преодолевал трудности?
Вот скажи мне, ты много видела чемпионов мира, у которых тренера не было?
Или наличие тренера ты сравниваешь с "все легко давалось"?
Вы считаете, что наличие тренера (абстрактно) более эффективно двигает кого-то к цели. К одной цели. Я же пытаюсь Вам доказать, что как раз наличие бОльшего числа трудностей ну пути к цели развивает кого-то по экспоненте и тем самым ускоряет его развитие на пути к другим, последующим целям. Что выгоднее, как не посмотри. Конечно, это дело вкуса и можно развиваться потихоньку, с растянутыми во времени и воплощениях трудностями, но я предпочитаю побыстрее всему научиться. И я думаю, что раз уж Вы ЗДЕСЬ, в этом мире, то и Вы тоже это предпочитаете.
Ну начнем с того, что я вообще не считаю развитие главной и единственной целью и смыслом существования в физическом теле. Основным я считаю - чувствовать физический мир, наслаждаться им. Для этого создана эта Вселенная.
А насчет того, что чем больше трудностей - тем лучше... Даже в тренажерном зале существует более сложная техника роста мышечной массы, которая устроена не по принципу "чем тяжелее штанга, тем лучше". Есть техники, программы, подходы.
"Чем больше трудностей, тем лучше" - это как бросить ребенка в бассейн с акулами, чтобы он научился плавать. Повезет - научится, не повезет - ну что ж поделать...
Вспомнился мне "Ералаш" на эту тему
Цитата
Конечно, это дело вкуса и можно развиваться потихоньку, с растянутыми во времени и воплощениях трудностями, но я предпочитаю побыстрее всему научиться.
Понимаешь, если это дело вкуса - то каждому должен быть предоставлен выбор, какой путь выбрать. А этого выбора нет. Все насильно засунуты в одни и те же жестокие условия, которые и условиями-то назвать нельзя. В которых большинство просто дохнут, физически или духовно.
Цитата
И я думаю, что раз уж Вы ЗДЕСЬ, в этом мире, то и Вы тоже это предпочитаете.
Neo, я пожалуй пас. Наши с Вами Фома и Ерёма исчерпали себя.
Оставлю только напоминание, что позже закину пост по теме обучения и дам ремарку на вот это:
Цитата
Neo пишет:
Основным я считаю - чувствовать физический мир, наслаждаться им. Для этого создана эта Вселенная.
Именно поэтому мы все ЗДЕСЬ. Сколько слов говорено, что этот мир существует, потому что нельзя в высшем мире испытать то, что здесь испытывается. Но для многих это пустой звук. Они продолжают утверждать, что им всё тут надоело, но тем не менее остаются тут, ибо физичность не хотят отпустить. Это и есть основа для ловушки, в которой мы все.
Но эти слова не для Вас, Нео.
Спасибо за беседу.
Neo пишет:
......Понимаешь, если это дело вкуса - то каждому должен быть предоставлен выбор, какой путь выбрать. А этого выбора нет. Все насильно засунуты в одни и те же жестокие условия, которые и условиями-то назвать нельзя. В которых большинство просто дохнут, физически или духовно.
----
Ньютон Майкл
из книги "Путешествие души"
".....Большое количество моих наиболее продвинутых Субъектов сообщили мне, что в духовном мире ширится движение за «изменение правил игры на Земле». Эти Субъекты говорят, что их души были менее подвержены амнезии (относительно своего Я и существования между жизнями), когда они жили в более ранних культурах. Кажется, что в последние тысячелетия на сознательном уровне произошла сильная блокировка — наша бессмертная память стала блокироваться. Именно из-за этого у людей наблюдается потеря веры в свои способности изменить и возвысить себя. Земля заполонена людьми, которые ощущают безнадежную пустоту и не видят смысла жизни. Недостаточная связь людей с их бессмертной сущностью плюс распространенность влияющих на мозг химикатов и перенаселенность земного шара — все это вызывает ропот наверху, в духовных сферах. Мне рассказывали, что многие души, которые чаще воплощались на Земле в последние века, сейчас заняты поисками возможности родиться в тех мирах, которые менее подвержены стрессам. Есть такие просветленные места, где амнезия значительно снижена и не создает при этом ностальгию по духовному миру. По мере приближения к следующему тысячелетию, Мастера, управляющие судьбами Земли, похоже, совершают некоторые изменения, позволяющие нам получить больше информации и понимания относительно того, кто мы такие и что мы здесь делаем...."
Neo пишет:
То, что мы все в жопе и из нее надо как-то выбираться - это понятно.
Neo, солнце ты моё, опять всех под одну гребенку чешешь. Считаешь себя находящимся в жопе, то так и пиши про себя - я в жопе. Если ещё кого-то видишь там, напиши конкретно, кого и почему. Вот это будет мне понятно.
Ничего подобного. Это ты передёргиваешь.
Вот ты сам пишешь:
Цитата
Neo пишет: Я конечно догадываюсь, что ты весь механизм угнетения оправдываешь высокодуховным оправданиями.
Я тебе пишу в ответ, что это ОТЧАСТИ верно.
И коли ты не понял, - поясняю более детально.
Познание законов Абсолюта считаю вполне духовным занятием. Поэтому, - да.
Но это не является неким «оправданием». Абсолюту не в чем оправдываться ни перед тобой, ни перед мной. А мне в свою очередь нет смысла в оправдании, поскольку я пытаюсь познать законы Абсолюта, а не гипотезы Маслоу. Это у тебя возникают регулярные оправдания своего нежелания познавать эти самые законы Абсолюта тем, что начинаешь искать «крайних» и «разводящих». ПОЭТОМУ и возникает "потребность" найти основание (оправдание) для построения своих гипотез.
Именно об этом я и пишу, что это есть ТВОЯ ТОЧКА зрения. И находясь в такой «точке», - да, ты будешь всегда «прав», но при этом всегда тебя будут угнетать, и ты всегда будешь бороться.
Измени свою «точку» и это заболевание пройдёт само собой.
Цитата
Neo пишет: Т.е. ты подтверждаешь мое наблюдение относительно твоей позиции, что ты считаешь угнетение - законом природы и неизбежным злом. ОК. Чуть позже я поясню, что из этого следует.
Подтверждаю не первый раз. А вот внятного ответа не услышал. Ты начинаешь приводить в качестве своих аргументов какие-то «левые» заблуждения «левых» граждан. А что мне эти граждане? Мы тут с тобой, так сказать, «лицом к лицу» не можем увидать «лица другого».
«Зачем нам кузнец? Не-е-е... кузнец нам не нужен...» (с)
Теперь о законах Ньютона, поясняю.
Есть всеобщие законы Абсолюта. Но есть и некие другие законы этого физического мира, вытекающие из более общих законов Абсолюта, и которые не подвергаются сомнению в настоящий момент. Все эти законы образуют своего рода СТРУКТУРУ, и взаимосвязаны друг с другом. Это СИСТЕМА, в которой мы все находимся.
И когда я привожу в качестве примеров законы Ньютона, я полагаю, что они и для тебя и для меня неоспоримы "здесь и сейчас". Мы можем не знать законов Абсолюта в полной мере, предполагать их, выявлять и тем самым изучать. А вот законы Ньютона (или любые другие физические), - уже доказаны, проверены и работают на все сто, в отличие от выдуманных кем-то «общественных» гипотез.
Поэтому считаю правомерным приводить в качестве примера и разбирать, что называется «на колене» именно эти законы, а не гипотезы (ч)удаков от политики.
Цитата
Neo пишет: А почему собственно, блокадный Ленинград является опровержением гипотезы Маслоу(Маслова)?
А вот найди и почитай внимательно воспоминания жителей. К этому можно добавить воспоминания немцев, или финнов, стоявших в окружении. Шаблон порвёт «на раз». Могу рассказать слышанные мною лично воспоминания. Но это будет уход от темы.
Смысл упоминания блокады в том, что люди реально делали свой выбор нравственного плана. И в общей массе населения победил выбор помощи другим, не смотря ни на какие материальные лишения и распухшие «от голода» морды руководителей Ленинграда. А вот пример, который я приводил в «Разрыве шаблонов»:
Там выбор был другого плана. И результат для Польши был другим. Попробуй найти связи между сделанным выбором и полученным результатом.
Цитата
Neo пишет: И ежели взять ее на вооружение и исходя из нее объяснять феномен угнетения - то окажется, что чем больше мы удовлетворим уровней потребностей этой пирамиды - тем меньше шансов на возникновение угнетения. То есть давайте заниматься системно удовлетворением потребностей людей и никакого угнетения не возникнет.
Вот это я и подозревал.... Ты ищешь оправдание себе (или своей группе единомышленников). Вытаскиваешь именно то, что устраивает тебя. Не пытаешься беспристрастно найти «истину \ закономерность». А лепишь горбатого под свои намерения.
Ну так ещё раз повторяю: логика заканчивается там, где начинается политика.
Составление «цепочек», - к логике не имеет отношения. Пример таких «левых цепочек» приводил здесь:
А мне в свою очередь нет смысла в оправдании, поскольку я пытаюсь познать законы Абсолюта, а не гипотезы Маслоу. Это у тебя возникают регулярные оправдания своего нежелания познавать эти самые законы Абсолюта тем, что начинаешь искать «крайних» и «разводящих». ПОЭТОМУ и возникает "потребность" найти основание (оправдание) для построения своих гипотез.
Forester, дорогой, ты конечно молодец, но как ты отличаешь законы Абсолюта от гипотез Маслоу? Почему гипотезы Маслоу не являются для тебя законами Абсолюта, а законы Ньютона - являются?
Почему ты считаешь для себя угнетение законом Абсолюта, а не придуманным, навязанным, искусственным приколом, вроде сериала "Санта-Барбара" (который, я замечу, тоже идет так давно, что кажется был всегда)? Где ты проводишь линию между законами Абсолюта и высосанными из пальца гипотезами? Как ты различаешь правду и ложь, короче говоря?
Я отрицала полезность внешней борьбы.
Здается мне, скоро в полку Магов ожидается пополнение. 
